"E evite passar a sutilmente ofender-me, pois, na minha visão limitada, só aparenta uma incapacidade de contra-argumentar."
Não quero te ofender, não. Passar vergonha faz parte da brincadeira, e também eu sou bom nisso. Mas talvez eu seja o teu único verdadeiro amigo aqui por te alertar.
Mas enfim, para que você não passe a idéia (errada) de ser meio cara-de-pau, responda aos posts anteriores que você esqueceu... 😄
Todas as vias de provar a existência de Deus feitas por São Tomás esbarram em argumentos dogmáticos, o que inviabiliza o uso do silogismo para análise.
Além disto, a construção da Lógica Tomista me parece ser feita de trás para a frente, pois a lógica parte das premissas para chegar às conclusões, e, claramente, São Tomás busca premissas que sustente sua conclusão única. Aliás, só o fato de serem adotadas "5 vias" já demonstra esta desvirtuação do Silogismo.
Não é de se esperar nada muito brilhante da minha parte, pois eu já admiti que não sou estudante de filosofia (apenas um leitor bissexto).
Mas alguns pontos que eu coloquei aqui, ainda que imprecisos, acredito serem válidos.
A graduação positiva para o bem, e considerar o mal apenas como a ausência deste, torna praticamente impossível praticar o mal.
Fazendo uma má comparação entre trevas e luz (bastante utilizada quando interessa), os atos poderiam se equivaler a um grande farol, quando virtuosos, e como um palito de fósforo, quando viciosos (a menos que se considere um vício que seja tão aburdamente mal que não se encontre bem nenhum nele).
Então não se pode falar que atos viciosos são MAL, mas apenas "não tão bons", da mesma forma que é impossível dizer que um palito de fósforo produz escuridão, e não que ele apenas não ilumina o suficiente.
Qualquer interpretação que difira do mal como ausência total de bem implica, segundo a quarta via de comprovação divina de São Tomás em Deus sendo a origem e portador do Mal absoluto, gerador de todos os demais males.
Eu estou somente aplicando o raciocinio de São Tomás em outros valores.
Aliás, se combinarmos isto com a primeira via, que foi abordada antes, temos um reforço neste sentido, já que Deus, como sendo o motor primordial de todos os demais seres, é a origem de todos os movimentos.
Sendo assim, como não creditar a ele todo o Mal também?
Todas as vias de provar a existência de Deus feitas por São Tomás esbarram em argumentos dogmáticos, o que inviabiliza o uso do silogismo para análise.
Uma vez que você insiste:
1) Nada pode passar de potência ao ato a não ser por um ente em ato (senão violaria o princípio de não-contradição).
2) Essa cadeia causal não pode ser infinita.
3) É então necessária uma causa primeira, à qual chamamos "Deus".
Aplicar isso ao movimento dá no mesmo.
Onde está, pois, o "dogma"? A base de tudo é o princípio de não-contradição.
Sto Tomás começa assim as 2 primeiras vias:
"Nossos sentidos atestam, ..., que neste mundo..."
"Encontramos nas realidades sensíveis a existência..."
Como, pois, ele parte de um dogma?!?!
Pode-se dizer, sim, que, analogicamente, Deus "permite o Mal", do contrário não haveria a Imperfeição, não haveria o escalonamento do Ser - e, por conseqüência, não haveria Natureza, nem o homem, nem a sua liberdade.
No momento que algo NÃO É DEUS, ou no momento que algo NÃO É ABSOLUTO, já há um GRAU de Ser, e, assim, já há privação, já há MAL.
A realidade necessita de luzes e sombras, diria alguém.
Na verdade, o meu ponto é que eu acho que a definição de Mal como ausência de Bem só fazia sentido quando ainda não eram conhecidas as características de números negativos.
"Na verdade, o meu ponto é que eu acho que a definição de Mal como ausência de Bem só fazia sentido quando ainda não eram conhecidas as características de números negativos.
Contraposição não é ausência." - Laharl
Os números negativos representam déficit em relação a uma quantidade esperada, o que é uma forma de ausência.
Ter "menos uma" laranja significa apenas ter uma laranja a menos do que o que você queria, ou em relação a algum outro padrão de comparação. Não quer dizer que você tenha uma anti-laranja!
De qualquer modo, já arranquei muita coisa de você. Da sua posição inicial já chegamos à causa primeira incausada, ao primeiro motor imóvel, que você agora chamou de Big Bang. Hehehehehe... Ainda vai chegar na "singularidade"...
Se eu fosse tentar refutar academicamente as vias de São Tomás, partiria do fato em que, contrariando as regras do silogismo, há três premissas, e não somente duas, para a formulação da conclusão.
Me vali da premissa omitida para colocar o Big Bang na jogada.
É verdade, Renan, mas não deixa de ser útil ver a argumentação dos ateus. Sempre acabam numa crença qualquer. No desespero acolhem qualquer teoria "científica" ainda não explicada para fugir da palavra "Deus". Sinceramente me espanta que não tenha aparecido o "caos quântico" nesta discussão.
1) Um dos fatores mais importantes para o desenvolvimento econômico moderno foi a melhoria dos transportes por causa do motor a combustão.
2) A grande maioria dos motores utiliza como combustível derivados de petróleo.
3) O petróleo é derivado de material orgânico acumulado.
4) Esse material orgânico provém de animais, vegetais e microorganismos diversos.
5) A energia acumulada nesse material provém do armazenamento da energia solar captada pelas plantas/algas.
6) A energia utilizada pela maioria dos motores provém, em último caso, do sol.
7) Então, podemos dizer que um dos fatores mais importantes para o desenvolvimento econômico foi a descoberta e utilização da energia solar acumulada.
Isso é um silogismo, Laharl? (hehehehe...) Se não, devo concluir que o raciocínio está errado, não?
Agora me explique, apenas analisando a lógica, de onde São Tomás tirou que "um primeiro motor, de nenhum outro movido, ao qual todos dão o nome de Deus".
"Me desculpe mas não posso concordar com esta visão.
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A ausência total de bondade não é crueldade, mas simplesmente a ausência de qualquer ação neste sentido.
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No caso, a crueldade é, de fato, um valor.
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E, como tal, aplica-se a mesma regra de São Tomás."
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Laharl, você pode não concordar, tudo bem, mas ocorre que no caso você estava tratando do pensamento de outra pessoa, no caso, de São Tomas de Aquino. Portanto, o que interessa é que, para São Tomas a crueladade é a ausência total de bondade. É do pensamento de São Tomas que estamos falando. Você mesmo disse que iria fazer uma analise totalmente dentro do pensamento de São Tomas.
. "Suponhamos que tal raciocínio seja verdadeiro, e que esse "máximo" seja chamado por todos de Deus, como alega São Tomás.
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Então, sem distorcer absolutamente nenhum princípio por ele elencado, tomemos o atributo "crueldade"."
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Primeiro você disse que não iria distorcer nenhum princípio por ele alencado, que iria portanto fazer uma análise totalmente dentro da lógica de outra pessoa. Mas ai, quando viu que a análise dentro da logica dessa pessoa não daria certo, você simplesmente pulou fora da lógica dele, e retornou para a sua própria logica.
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E agora, depois de tudo isto, você já está até querendo distorcer a logica de São Tomas para que ela seja igual a sua, quando não é. O fato é que, para São Tomas o mal é a ausência do bem, e ponto final. Se você acha que não é assim, então tudo bem, mas diga que é você que pensa assim, não ele.
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"Se pegarmos o valor "bem", em seu grau máximo, o mal em seu grau máximo não seria "0", mas "-1".
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Eu não entendo de matemática, mas pelo que sei acho que não existe -1 em matemática binária. Pelo menos este meu computador aqui acho que só entende zeros e uns.
Agora me explique, apenas analisando a lógica, de onde São Tomás tirou que "um primeiro motor, de nenhum outro movido, ao qual todos dão o nome de Deus".
Onde isto é demonstrado?"
Mas a causa primeira você já admitiu, não? Até lhe deu um nome. O problema então está em identificá-la com o nome de "Deus". Está correto?
Ao que eu compreendo, Deus é a conclusão lógica necessária para Tomás de Aquino.
No processo ato-potência, se revertido, TEM que chegar numa causa primeira. A sequência ato-potência NÃO PODE ser eterna, porque, sendo eterna, seu início seria infinitamente distante e, portanto, jamais consumaria o presente momento. Essa idéia não faz sentido.
Quer dizer que, ou um ato, ou uma potência deu início a Tudo. Um potência, porém, é a não-consumação de um ato "à disposição" para ocorrer, por assim dizer. Ou seja: potência é abstração. Um ato pode ocorrer (está em potência) porque está necessariamente contido noutro ato. Portanto, o ato é um fato! A potência só pode surgir de um fato, e não duma abstração, como se pudesse nascer por si mesma. Portanto, há um ato primeiro que dá origem há Tudo. TEM DE HAVER ESSE ATO, caso contrário a Existência não faria sentido.
Deus seria esse ato, o ato que existe por si, aquele que é; que é, portanto, perene, constante e eterno.
"Agora me explique, apenas analisando a lógica, de onde São Tomás tirou que "um primeiro motor, de nenhum outro movido, ao qual todos dão o nome de Deus".
Onde isto é demonstrado?"
Uma coisa é o "primeiro motor", outra é esse primeiro motor ser "DEus" ou o "Big Bang".
Se você aceitou o "primeiro motor", a "causa primeira", resta a pergunta de se este é Deus ou o Big Bang. Ou não? Foi isso que perguntei, para que assentemos o já estabelecido. Posso então considerar a causalidade e a necessidade do Ato Puro, ou o Primeiro Motor, ou a Causa Incausada como base comum? Seu trunfo seria então o Big Bang.
Quando alterei o termo para Big Bang, isto só serviu para demonstrar que não há nenhuma correlação entre os termos e a conclusão, tanto que continuou sendo coerente.
No caso, acredito que você não tome Deus como sinônimo de Big Bang, o que mostra que há, ao menos, alguma impropriedade no raciocínio.
De modo algum! É justamente o raciocínio que permanece, chame-o você de "Deus", "Big Bang" ou "Papai Noel". Supere o raciocínio que não haverá necessidade de um nome, certo? Ou aceite-o e demonstre que se trata de Big Bang, cabendo a mim mostrar que é Deus.
"Existe, ainda, uma premissa cujo teor não abordamos, que é a impossibilidade de algo ser "motor" e "movido" simultaneamente."
Esse questionamento está colocado de modo errado. Se há um ato perene, um ato primeiro que deu origem a tudo, quer dizer que esse ato é uma constante. O motor existe porque se movimenta; o movimento existe porque o motor é. Um não é separável do outro. Por definição, o ato primeiro é um ato e não "algo" estático. Isso não faz sentido. Por isso tua colocação está errada.
O ato primeiro (ou primeiro motor) está presente na eternidade, eternamente presente. Ele é (motor) e Ele está (em movimento), simultaneamente.