Do ponto de vista do Rabbi Izaac Luria, o Ari, os posts do Peregrino estão no rumo absolutamente CORRETO!
Existem duas vertentes teístas, basicamente: a que diz que Criador e criado fazem parte do mesmo todo, e a que diz que Criador e criado não se confundem.
Eu fico com a segunda - o Criador e o criado não se confundem, a natureza do criado não é a do Criador, porque o Criador não "tem natureza", Ele É: Deus se MANIFESTA na criação, mas a criação não é Ele, e nem se confunde com Ele.
A primeira idéia, a de que o Transcendente é "tudo", e a nossa percepção das coisas como "separadas" do Todo é ilusória - é a do Hinduísmo, dos Vedas, e de suas derivações.
Por exemplo, se Deus é infinito, então NENHUMA outra coisa pode ser infinita. O universo, dentro desta visão, não é infinito - e nenhuma coisa contida na Criação pode ser infinita. Nós podemos abstratamente representar o infinito, mas ele não é atributo de nenhuma coisa criada. Não existem "espaço infinito"nem "tempo infinito" senão como abstrações lógicas, das quais somos capazes por termos uma LIGAÇÃO, uma espécie de "fio"que nos liga ao Transcendente. Só nós temos esse "fio", entre toda a criação, mais nenhum outro ser criado tem.
Não é o nosso raciocínio que nos faz poder conceber aquilo que não existe dentro da realidade criada, a.k.a. ABSTRAIR: entender o "infinito", por exemplo. Nós entendemos o "infinito", somos capazes de abstrações, unica e exclusivamente por causa do "fio"que nos liga à Transcendência, porque esta "ligação"nos PERMITE que sejamos capazes disso. Senão não entenderíamos de maneira nenhuma, por mais racionais que fôssemos: a idéia de "infinito", por exemplo, não nos passaria pela cabeça, para falar coloquialmente. Ela não teria, basicamente falando, "de onde vir", racionalmente. SÓ passou pela cabeça humana, pela compreensão humana, porque temos a consciência que nos torna capazes de abstração - eu afirmo isso, embora não possa, é claro, DEMONSTRAR.
E outro ponto que eu acho CONSEQUENCIAL é que, se existe esta evidente permissão para que entendamos aquilo que de outra forma não entenderíamos, mas só assim, isto significa que o Transcendente QUER que assim seja, porque senão a consciência humana não existiria. Continuando a falar coloquialmente, Deus QUER que O conheçamos, e QUER porque nos AMA - absolutamente e infinitamente!
A noção de que recebemos um amor infinito e absoluto é um pouco estonteante, pelo menos para mim. Só é possível PERCEBER isso através da mesma abstração, através da consciência, enfim.
É uma idéia avassaladora, sinceramente. Traz consigo uma espécie de certeza ao mesmo tempo assustadora e confortadora, 🙂, e certamente ALTERA o "ambiente", a vida ao redor, as coisas ao redor - enfim, altera TODA a percepção que por circunstâncias pessoais eu (ou qualquer pessoa) possa ter. Na verdade vivemos DENTRO do amor infinito e absoluto, e esta noção vem da consciência. O Transcendente QUIS assim, CRIOU assim. Eu acho que Jesus DISSE exatamente isso.
Não devo, certamente, ter me expressado direito. Nem vou reler, pra não ficar tentada a "explicar melhor" e apagar tudo.
Em última análise, eu poderia dizer que a prova da existência da Transcendência está em que o homem tenha sido criado como capaz de percebê-la. Mesmo quem duvida ou nega, duvida da idéia que PERCEBE e nega a idéia que PERCEBE. Senão nem a dúvida nem a negação existiriam. Não PODERIAM, é claro.
Se eu "duvido"ou "nego" que exista qualquer coisa, é porque eu PERCEBO aquela idéia, viro para lá e para cá e depois duvido ou nego. Eu não posso "não saber"qual é a idéia da qual eu duvido ou que nego! 😄! De novo, não me passaria pela cabeça nem duvidar e nem negar - já que a idéia não existiria, e EXISTIR é uma pré-condição para que ela seja sujeita à negação ou à dúvida.
Então na verdade pode-se duvidar ou negar a existência de Deus, mas não se pode nem negar e nem duvidar da existência da IDÉIA da existência de Deus.
Which is quite a singular point, e requer a devida atenção: a seu despeito, o homem NASCE com tal idéia - e quando a CONSIDERA, a considera PORQUE A TEM! 😄!
"C: But are you going to say that we can't, or we shouldn't even raise the question of the existence of the whole of this sorry scheme of things -- of the whole universe?
R: Yes, I don't think there's any meaning in it at all. I think the word "universe" is a handy word in some connections, but I don't think it stands for anything that has a meaning. "
Meditem, amigos, sobre as luminosas palavras de Santo Efrém:
"Há um Ser, que se conhece a Si mesmo
e se vê a Si mesmo.
Ele habita em Si mesmo
e a partir de Si mesmo se desdobra.
Glória ao seu Nome.
Este é um Ser que,
por sua própria vontade,
está em todo lugar,
é invisível e visível,
manifesto e escondido.
Ele está em cima e embaixo.
Familiar e condescendente
por sua graça entre os pequenos;
mais sublime e mais exaltado que os importantes,
como convém à sua glória.
O veloz não pode exceder sua presteza,
nem o retardatário ir além da sua paciência.
Ele está antes de tudo e depois de tudo,
em meio a tudo.
Ele é como o mar,
e toda a criação se move n'Ele.
Como as águas envolvem os pés
em todos seus movimentos,
assim o Criador está vestido com toda a criatura,
com o grande e o pequeno.
E como os pés estão escondidos na água,
assim estão escondidos em Deus
a altura e a profundidade,
o distante e o próximo,
e os seus habitantes.
E como a água se encontra com os pés
onde quer que vão,
assim Deus se encontra com todo o que caminha.
E como a água toca o peixe em cada volta que faz,
assim Deus acompanha e observa
cada homem em todos seus atos."
Putz, é verdade, Pedro, ele tinha dito isso mesmo no debate com o Copleston! Eu nem me lembrava de tamanho absurdo.
Tem um trueoutspeak muito engraçado de janeiro desse ano em que o Olavo xinga o Bertrand Russell por causa do seu conhecimento primária de ontologia, etc.
É o mesmo beco sem saída de sempre, já visto aqui naquele outro debate de um ateu muito engraçado (eu achei), cujo argumento era que "não existia nada", portanto "nada tinha sido criado".
Eu suspeito que deve haver mais gente por aí fazendo questão de deixar BEM claro que "tem certeza de que não só Deus, mas qualquer coisa - inclusive ela própria - não existe e nunca existiu".
Façanha que na minha opinião representa a epítome da paralaxe cognitiva, mas enfim - existe, pelo visto, até mais facilmente do que eu pensava.
Bom, relllllmente, aí fica complicado, mesmo. 😄! Nesse caso, acho que o correto seria virar as costas e ir embora sem nem dar tchau, já que o "debatedor" ateu, segundo informação dele mesmo, se considera inexistente.
Pode-se também convidar, numa inexistente referência ao inexistente Manuel Bandeira, o inexistente debatedor para dançar conosco um inexistente tango argentino, o que pelo menos se constituiria numa inexistente distração. Eu já ía dizer que isso seria "melhor que nada", mas parei a tempo. 😄!
"Lembro mais uma vez que o movimento é uma variação de distâncias entre dois corpos distintos." - Laharl
Mas não, movimento é a passagem da potência para o ato. O crescimento de uma árvore é movimento. O aumento da entropia em um sistema fechado (como o universo) é movimento.
"Existem duas vertentes teístas, basicamente: a que diz que Criador e criado fazem parte do mesmo todo, e a que diz que Criador e criado não se confundem.
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Eu fico com a segunda - o Criador e o criado não se confundem, a natureza do criado não é a do Criador, porque o Criador não "tem natureza", Ele É: Deus se MANIFESTA na criação, mas a criação não é Ele, e nem se confunde com Ele."
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De fato, isto resume tudo. Resume a luta de duas correntes filosoficas que penetraram no nascente cristianismo. E que durante os três primeiros séculos do cristianismo travaram uma guerra renida, que terminou com o triunfo de apenas uma delas, a aristotélica proto-ortodoxa. Quanto a outra, a corrente do cristianismo monista místico, esta foi erradicada e está morta já faz 1700 anos. Mas eu tendo a abraçar esta última, a corrente do cristianismo monista místico.
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No meu entender o criador e o criado fazem parte do mesmo todo, mas não se confundem. Deus e o homem não são diferentes, mas sim distintos. "O Pai está em mim e eu estou no Pai, mas o Pai é maior do que eu." No cristianismo tomista esta frase só pode ser dita por obviamente um único homem, isto porque nesta visão de cristianismo o mundo e Deus "existem" em planos absolutamente diferentes, e sem contato entre ambos, com a exceção de um único ponto de contato, o filho "único" de Deus, que, após a sua morte delegou a chave para a continuidade desse contato para uma única instituição.
De acorto com esta concepção, a tomista aristotélica, o mundo e Deus coexistem em realidades distintas, existiria a realidade de Deus e a realidade do mundo. Ocorre que, de tal idéia surge obviamente um problema, a realidade do mundo não poderia ser anterior a realidade de Deus. Então como explicar isto? Como explicar a origem do mundo? Para resolver tal problema a solução encontrada foi dizer que Deus criou uma segunda realidade que não existia antes. Deus não apenas criou as coisas e o mundo, mas uma nova realidade com coisas e o mundo. E de onde veio tal nova realidade? Ela não pode ter vindo de Deus, porque neste caso a natureza do criador e do criado seriam a mesma, neste caso o criado teria algo do criador. Assim a solução foi afirmar que Deus criou o mundo não de si mesmo, mas que ele criou o mundo do mais absoluto nada, a criação "ex nihilo" de Santo Agostinho.
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Atualmente pouco se discute sobre os fundamentos teológicos da religião cristã, seja em igrejas catolicas ou em igrejas protestantes. Mas o fato é, e penso que isto ainda não mudou, que todas estas igrejas afirmam que eu sou proveniente do mais absoluto nada. Ora, isto é um absurdo!
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Isto não só tem efeitos ruins para o auto-conhecimento humano, como, em verdade, nem mesmo há razão pra se falar em auto-conhecimento neste tipo de teologia. Já que, na prática, ela o impossibilita por completo. Porque se a minha essência é o nada, então simplesmente não há razão para eu falar em conhecer a mim mesmo, já que não há nada para eu conhecer, só o que há em minha origem é o nada.
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Neste esquema de pensamento, não existe uma casa para onde o filho pródigo possa retornar, não existe ninguém esperando pelo seu retorno quando ele finalmente se cansar de bater pernas por este mundo. Já que a sua origem é o nada, e não a casa do seu Pai.
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Eu conheço bem pouco de Agostinho, e até posso estar errado sobre isto, mas creio que esta é a linha de pensamento usada pela teologia de Igreja, tanto católica quanto protestante, acho que isto ainda não mudou.
Mas, usando o próprio pensamento de Santo Agostinho dá para provar que eu certamente não sou proveniente do nada, que a minha origem não é o nada. Mas sim que eu vim do todo, do mais absoluto todo. E que sou uma redução desse todo, e não um aumento do nada.
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Ora... quando a filosofia aristotélica-tomista adotada por católicos e protestantes afirma que o nada é a origem do mundo, e portanto, que também é a origem de tudo que é do mundo, e que criador e criatura não possuem a mesma natureza, ela está com isto afirmando que o mundo é por essência mau, uma vez que ele veio do nada.
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Ocorre que todos nós sabemos que o mundo não é mau, o mundo é em sua íntima essência bom, e as coisas do mundo são boas. Não me perguntem sobre meios estatisticos para provar isto; sobre número de mortos em guerras, sobre tsunames, crises de variola, etc.. etc... O tipo de conhecimento que leva ao entendimento de que o mundo é bom, não pode ser obtido por meio da analise analítico intelectual. Nós simplesmente sabemos que o mundo é bom, que a vida é boa, que as pessoas são em sua essência boas. Algo nos diz isto, uma voz intuitiva nos diz isto, basta apenas escuta-la.
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Este fato, o fato de que o mundo é bom, prova que o mundo veio diretamente de Deus, prova que o mundo é uma emanação de Deus, um transbordamento de Deus, um pensamento materializado de Deus, e que, como todo pensamento, ele é sempre imanente a mente que o pensa.
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Por outro lado, eu posso dizer que embora o mundo seja em sua essência bom, ele não é totalmente bom. E este fato, o fato do mundo não ser totalmente bom, prova, que o mundo não é Deus. Porque só Deus é totalmente bom, só Deus é 100% bom. Assim, quem idolatra o mundo está idolatrando a coisa errada, está portanto praticando panteismo.
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Fica assim provado que o mundo é distinto de Deus, mas que nem por isto é diferente de Deus. Provado dos dedução intuitiva-lógica, e não por intelecção-analítica.
A essência do mundo é Deus. O mundo está em Deus, e nem poderia deixar de estar em Deus, nem mesmo por um só segundo. Porque o mundo não é algo que exista com Deus, mas sim algo que existe em Deus, mas que não é o próprio Deus. Porque se o fosse, ele (o mundo) simplesmente não existiaria, já que existir significa exatamente estar fora, "ex-sistere". O mundo existe, Deus jamais existe ou deixa de existir, Deus apenas É. "Sê quieto, e sabe: eu SOU Deus!"
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Mas este estar fora não é como as águas de um rio, que uma vez que deixem a sua nascente, nunca mais voltam a ela, mas simplemente vão apenas se afastando cada vez mais e mais, desligadas de sua origem. Este estar fora é uma imanência; é uma imanência assim como o meu pensamento é imanente a minha mente, se eu deixar de pensar, o meu pensamento simplesmente deixa de existir na mesma hora, e ele só é um pensamento quando ele ESTA FORA da minha mente, neste instante ele "ex-sistere". O exemplo da corrente que foi dado antes exemplifica muito bem isto, embora eu creia que o do pensamento exemplifique ainda melhor a relação entre Deus e o mundo. O mundo, a realidade, a existência, é a exteriorização do pensamento de Deus, e ele é imanente a Deus. O mundo e Deus são basicamente a mesma coisa, embora distintos.
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Não há apenas um Deus, mas: Há apenas Deus. Não há mais nada.
O problema de que "Deus não existia em lugar nenhum" (na verdade em nenhum conjunto de dimensões, como o universo forçosamente é obrigado a existir), porque "ainda" não havia NADA a não ser Ele, é entendido dentro da chamada "doutrina do afastamento" (às vezes dita "da contração" - termo horrível, na minha opinião), como um "movimento" Transcendente que possibilita a criação do referido conjunto de dimensões potenciais fora Dela (o que inclui o tempo, o espaço, enfim - qualquer conjunto de dimensões, sejam quantas forem).
No caso, "movimento" ou "contração" não teriam nenhuma relação com o mundo físico e seriam só termos aproximativos ou alegóricos, pois dentro da idéia de que o Criador não se confunde com o criado esta relação não pode existir. Seria uma espécie de "efetivação da potencialização", que comporte esse conjunto de dimensões criado a partir daquele determinado "ponto" - o "ponto zero", do qual se IRRADIA o conjunto criado, embora qualquer termo seja a rigor inadequado. Nenhuma "maneira de falar" é adequada, porque não cabe na racionalidade humana aquilo que está fora dela e é infinitamente MAIOR.
Eu não gosto muito de me meter a falar sobre essas coisas, pois acho que causa mais confusão do que o contrário. Vai ver que é uma herança judaica que ficou embutida em mim. Para quem gosta do assunto e se dispõe a mergulhar nele, é interessante conhecer os gregos Parmenides de Eléia, Zenon (de Eléia, também, um brilhantíssimo lógico), Aristóteles e Epicuro. Também é interessante conhecer a Cabala, que não é o que hoje chamam de "cabala", e sim uma outra coisa completamente diferente.
Bom, quer saber? Na verdade não acho essa questão relevante, acho a fé pura mais importante, milhões de vezes.
Não, a teologia católica jamais sustentou que origem do mundo é o nada, e isso seria inteiramente absurdo. Ex Nihilo quer dizer A PARTIR do nada, e esse nada é um nada de atualidade, e não o nada absoluto. A expressão serve para enfatizar que Deus não tem um papel de demiurgo reorganizando uma matéria primitiva (como acreditavam os melhores pagãos), mas sim de um Agente que traz o universo à existência, tirando a criação de seu próprio poder. O significado filosoficamente rigoroso desse "nihilo" é terrivelmente difícil de explicar, mas o "nada" aí é mais ou menos o mesmo que uma potência infinita.
A natureza criada não se confunde com a natureza divina, mas (e este é o xis da quetão), a essência, tomada sem determinações e modos de ser, diz-se univocamente da criação e do Criador. Ou seja, se dizemos "Deus é", ou "Pedro Sampaio é", o "é" tem o MESMO sentido. Esse é um dos mergulhos metafísicos mais impressionantes que a história da filosofia registra, mas infelizmente a Igreja o esqueceu. Nesse ponto, você tem razão: uma vertente de cristianismo realmente foi deixada para escanteio, o que é lamentável. E eu acrescento: é ainda mais lamentável que depois de séculos, AINDA haja católicos respeitáveis repetindo a vergonhosa acusação de panteísmo, como já fizeram no século XII, com Duns Scot.
Antes de mais nada: Tomás usa "movimento" da mesma maneira que Aristóteles usava o termo "kinesis", que quer dizer mudança. É um termo bem geral, e o a variação da posição de um corpo é apenas um caso de movimento, para a filosofia aristotélica.
Em português claro, Santo Tomás afirma que Deus, imutável, é Quem muda, direta ou indiretamente, todas as coisas.
E essa mudança também não é de qualquer tipo, mas se refere principalmente à passagem da potência ao ato. Mais ainda: à passagem de uma possibilidade de ser para uma existência.
Colocada em termos mais restritos e definidos, a coisa fica bem mais fácil de entender: basicamente, não é possível que Y faça Z existir, sem que Y exista primeiro. Mesmo que Y seja movido (produzido) por X, ou seja, esteja em potência em relação a X, é preciso que Y esteja em ato em relação a Z para movê-lo para a existência. Está claro isso aí?
Por fim, para fechar a prova, o Aquinatense afirma que a sequência de movidos e motores (Z, Y, X, ...) NÃO pode ser infinita. Deve haver um primeiro termo aí, que estará em ato em relação a todos os outros termos, e não será produzido por nenhum outro. Ora, se não é movido e não tem quem o mova, é imutável. Se ninguém é a razão dele existir, é porque a razão é ele mesmo.
Por favor, que os conhecedores do pensamento tomasiano corrijam as bobagens desse último post. Desculpem pela metáfora da sequência infinita, mas estou vendo Cálculo IV na faculdade e não resisti 😛
O problema da interpretação como "mudança" é que tal interpretação é tão ampla que permite que um ser se "movimente" por si próprio, o que torna falsa uma das premissas desta via de São Tomás, prejudicando a conclusão lógica.
"Mas não, movimento é a passagem da potência para o ato. O crescimento de uma árvore é movimento. O aumento da entropia em um sistema fechado (como o universo) é movimento."
Note que, segundo este raciocínio, existem movimentos causados pelo próprio movido.
Então é mais ou menos o que eu coloquei no post anterior.
Não vejo onde o movimento nesses casos seja causado pelo próprio movido.
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Quando uma árvore cresce ela não faz isso por si, mas porque come. Se ela não receber nutrientes ela não vai crescer. O exemplo da entropia eu simplesmente não entendi.
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Quanto à idéia de que o movimento é algo comparativo, de modo que não se pode conceber um referencial absoluto, faço as seguintes objeções:
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Todos nós usamos naturalmente e o tempo todo referências absolutas quando estamos falando de movimento. Fazemos isso com os números, sem os quais nenhum movimento seria inteligivel. Os objetos podem ir para lá e para cá ilimitadamente, mas um mais um sempre igual a dois, e é pela matematização que fazemos desses movimentos é que eles nos são inteligíveis.
A "interpretação bastante livre" é a de Santo Tomás. Até os carolas de mais estrita observância confirmam (veja http://gustavocorcao.permanencia.org.br/Conferencias/curso.htm ). Para refutar a primeira via, você tem de provar (ou pelo menos mostrar) que alguma coisa possa se passar a si mesma da potência ao ato, ou da possibilidade à efetividade. O exemplo da árvore simplesmente não procede. Ela precisa de uma multidão de causas anteriores para se nutrir, manter-se firme, receber a irradiação necessária a seu metabolismo etc etc.
"Não é o nosso raciocínio que nos faz poder conceber aquilo que não existe dentro da realidade criada, a.k.a. ABSTRAIR: entender o "infinito", por exemplo. Nós entendemos o "infinito", somos capazes de abstrações, unica e exclusivamente por causa do "fio"que nos liga à Transcendência, porque esta "ligação"nos PERMITE que sejamos capazes disso. Senão não entenderíamos de maneira nenhuma, por mais racionais que fôssemos: a idéia de "infinito", por exemplo, não nos passaria pela cabeça, para falar coloquialmente. Ela não teria, basicamente falando, "de onde vir", racionalmente. SÓ passou pela cabeça humana, pela compreensão humana, porque temos a consciência que nos torna capazes de abstração - eu afirmo isso, embora não possa, é claro, DEMONSTRAR."
Esse raciocínio é o mesmo que o Olavo utiliza no antepenúltimo T.O. ao valor da memória retida em Deus, que é o Livro da Vida.
A eternidade conflui todos os momentos transcorridos e possíveis, portanto, "esmaga" a linearidade do tempo e a ordem do cosmo numa só condição, absoluta e perene, tornando simultânea a posse da TOTALIDADE da existência e das possibilidades que essa existência têm em potência. O fio que liga o homem ao Eterno, ao Infinito, ao Absoluto é o fio que abre o canal do homem ao Livro da Vida. Em outras palavras: se o homem tem acesso a ele, todo seu conhecimento, especulação e inteligência provém desse Livro. O intelecto humano está, assim, diretamente ligado ao Intelecto Primeiro, de onde a inteligência provém. Aí está o fator que torna possível o homem questionar a Deus. Se Ele não fosse possível não estaria disponível no Livro da Vida, na Eternidade, enfim, na Transcendência.
Possivelmente, em outros lugares, já sei que vão me acusar de "repetir" o que o Olavo de Carvalho diz, o que é uma inverdade completa. Eu penso o que penso, e acontece que sempre coincide. Bom, enfim, que eles pensem o que quiserem, I couldn´t care LESS!
"O problema da interpretação como "mudança" é que tal interpretação é tão ampla que permite que um ser se "movimente" por si próprio, o que torna falsa uma das premissas desta via de São Tomás, prejudicando a conclusão lógica."
Não se trata de uma "interpretação". O pensamento de Sto Tomás e de Aristóteles só se pode compreender a partir do que queriam exatamente dizer com as palavras que usaram. Vejamos:
"Para Sto. Tomás, assim como para Aristóteles, tudo aquilo que poderíamos denominar movimento e devir no mundo físico reduz-se a três grandes categorias: o movimento local, medido pelo tempo; o movimento de alteração*, que, como o precedente, diz respeito apenas às transformações acidentais do ser; o movimento substancial, que é a passagem de uma substância a outra, a transformação propriamente dita.
É a análise dessa realidade do movimento, ou devir, que determinou a teoria da potência* e do ato*. O movimento aparece então como o advento ao ato daquilo que estava em potência. Assim generalizada, a idéia de movimento pode ser analogicamente transposta ao domínio das realidades espirituais.
A palavra moção, tão freqüentemente utilizada por Sto. Tomás, deverá ser entendida igualmente de uma maneira muito generalizada. A moção é o que determina o movimento. É nessa sentido ampliado que deve ser compreendido o axioma: nada move nem é movido a não ser movido por um outro, e finalmente por Deus. "
Resta a você, pois, demonstrar que algo pode passar da potência ao ato sem ser movido por um ente em ato.
"Mas e coisas como um levantar de braços?"
Está brincando? Não percebe a enormidade da cadeia causal necessária para o simples levantar de um braço? À parte o simples existir e atuar dos músculos necessários, que por sua vez receberam impulsos do seu cérebro, que por sua vez dependeu do arroz e feijão que você comeu (e que alguém plantou) e mesmo da relação que seus pais tiveram, que por sua vez... Bem, o orkut não dá espaço suficiente para descrever tudo. Mas perceba que levantar um braço não é algo tão simples assim.
Além disso, a questão de fundo não é que Deus, ao mover, seria também movido, deixando de ser assim motor "imóvel". O que acontece é que se Deus, para mover, dependesse de ser movido por outro, não seria Deus, pois haveria "outro" que o poria em movimento. Também esse outro teria que ser movido por outro, e este por outro ainda, levando a uma causalidade infinita, o que é impossível. Daí a necessidade de um primeiro motor imóvel. Resolva isso e depois então poderemos discutir a Questão 3, artigo 1, onde se vê que Deus não é um corpo, pois esse foi o seu pressuposto para negar a 1ª via.
O silogismo não permite qualquer conclusão que não esteja relacionado com suas premissas.
A construção da 1ª via de São Tomás, na verdade, parte da conclusão para chegar às premissas, o que, de per si, já é uma distorção da lógica.
Vejamos:
O raciocínio lógico (real) de São Tomás tem as seguintes premissas:
1) Deus é o ser primordial;
2) Segundo uma cadeia infinita de correlações entre "motores" e "movidos", é necessário um agente primordial, cuja primeira ação não dependesse de nenhum outro agente.
Portanto, Deus é um ser que dá origem a todos os movimentos existentes em todos os seres.
Ocorre que a premissa 1) é um dogma, portanto, não passível de questionamento.
Portanto, a conclusão que se chega também é dogmática, pois a demonstração lógica de São Tomás se fundamenta tão somente na explanação da premissa 2).
Para refutá-lo, basta evidenciar o uso de premissas potencialmente falsas, já que não são passíveis de contestação.
Nesta tentativa de provar a existência de Deus, São Tomás coloca a questão dos graus em que se encontram as coisas.
Ele elenca que, se há uma nobreza ou um bem em maior ou menor grau, há que se considerar um grau máximo de tal bem, de modo que este seja a origem de todo o bem existente.
Ok.
Suponhamos que tal raciocínio seja verdadeiro, e que esse "máximo" seja chamado por todos de Deus, como alega São Tomás.
Então, sem distorcer absolutamente nenhum princípio por ele elencado, tomemos o atributo "crueldade".
Segundo a prova de São Tomás, existe crueldade em graus variados, nos fazendo supor que exista um grau máximo de crueldade, que dá origem a todas as demais crueldades existentes.
Então posso concluir que há um ser que é causa de toda a crueldade existente, e todos o chamamos de Deus?
1) Nada pode passar de potência ao ato a não ser por um ente em ato (senão violaria o princípio de não-contradição).
2) Essa cadeia causal não pode ser infinita.
3) É então necessária uma causa primeira, à qual chamamos "Deus".
Aplicar isso ao movimento dá no mesmo.
Onde está, pois, o "dogma"? O princípio de tudo é o princípio de não-contradição.
Sto Tomás começa assim as 2 primeiras vias:
"Nossos sentidos atestam, ..., que neste mundo..."
"Encontramos nas realidades sensíveis a existência..."
Como, pois, ele parte de um dogma?!?!
Desculpe-me, mas você está enrolando.
Primeiro desviou o ponto principal da 1ª via para uma relação de ação e reação que fugia da necessidade de um primeiro motor. Se ateve convenientemente ao motor imóve ignorando que este deve ser antes um primeiro motor.
Depois não justificou o "mover-se a si mesmo" e aquele horrível exemplo do braço.
Agora, sem mais nem menos, quer mudar para a 4ª via sem ter resolvido as questões anteriores.
Discutir assim não dá. Ademais, eu preciso de apenas uma via para demonstrar a existência de Deus. Se você não demolir todas terá perdido.
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Não obstante isso, devo também dizer que você foi o único a encarar o desafio, e devo parabenizá-lo por isso. Mas sem enrolation, please...
E desde quando a crueldade é uma perfeição, para admitir graus positivamente? Todas as espécies de mal são CORRUPÇÕES, FALTAS e AUSÊNCIAS de alguma perfeição. Cego não é o que tem cegueira, mas o que NÃO tem visão. Um extremo de doença é um extremo de falta de saúde, e assim por diante. Não se poderia conceber um máximo de crueldade senão como a negação de um máximo de bondade. Tomás atribui a Deus o grau máximo de proficiência e perfeição, e não o grau máximo de deficiência e carência.
Aliás, nesse ponto, como em tantos outros, ele é aflitivamente neoplatônico.
"Não, a teologia católica jamais sustentou que origem do mundo é o nada, e isso seria inteiramente absurdo. Ex Nihilo quer dizer A PARTIR do nada, e esse nada é um nada de atualidade, e não o nada absoluto. A expressão serve para enfatizar que Deus não tem um papel de demiurgo reorganizando uma matéria primitiva (como acreditavam os melhores pagãos), mas sim de um Agente que traz o universo à existência, tirando a criação de seu próprio poder."
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Sobre a questão do demiurgo que constroi o mundo a partir de uma matéria pré-existente, sobre isto eu concordo, a igreja não sustenta isto. Inclusive este era um erro muito comum entre os grupos gnosticos da antiguidade, que com os seus eons, e os seus textos impossiveis de serem entendidos, consideravam Yahveh este suposto demiurgo.
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Mas eu pergunto: para a doutrina da igreja, Deus é apenas o autor do mundo, ou ele também é a sua fonte? Ou seja, ele é a substância do qual este mundo é feito, ou ele produziu do nada uma nova substância?
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Que o mundo veio do nada, neste ponto eu concordo, porque Deus não é um algo, mas sim o mais absoluto nada fenomenal. A diferença é que, no meu entender, este nada é na verdade o todo. Ele é o nada fenomenal e ao mesmo tempo (e por isto mesmo) o todo numenal. Ele é a realidade tal como existe em si mesma, o númeno.
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Ao passo que, pelo que me parece, a igreja entende que este nada é uma nova realidade, nova realidade esta que, obviamente, não pode ser a realidade tal como existe em si mesma. Uma vez que isto significaria uma segunda realidade, paralela a Deus, a única realidade, fato este que configuraria panteismo. De modo que, esta nova realidade da qual Deus criou o mundo, pode ser apenas uma única coisa: o nada, o nada em todos os sentidos, o nada absoluto, o zero absoluto e portanto, o mal absoluto.
Quanto a isto aqui eu concordo com a sua visão:
. "Laharl
E desde quando a crueldade é uma perfeição, para admitir graus positivamente? Todas as espécies de mal são CORRUPÇÕES, FALTAS e AUSÊNCIAS de alguma perfeição. Cego não é o que tem cegueira, mas o que NÃO tem visão. Um extremo de doença é um extremo de falta de saúde, e assim por diante. Não se poderia conceber um máximo de crueldade senão como a negação de um máximo de bondade. Tomás atribui a Deus o grau máximo de proficiência e perfeição, e não o grau máximo de deficiência e carência.
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Aliás, nesse ponto, como em tantos outros, ele é aflitivamente neoplatônico."
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De fato, Deus é o infinito, tudo começa com o infinito.
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Por uma questão de lógica matemática não é possível haver dois infinitos, e não é possível dividir o infinito para assim ficar com dois infinitos iguais. Se há dois infinitos absolutamente iguais, então eles são na verdade um só infinito, já que infinito mais infinito é igual a infinito. E se há dois infinitos diferentes, isto é sinal de que falta a algum desses infinitos um dos seu atributos infinitos, e se lhe falta algo... então ele não pode ser chamado de infinito, uma vez que lhe falta algo.
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Assim o infinito é sempre único e UNO. Do infinito só o que pode vir são finitos, o infinito jamais crea algo infinito, mas apenas coisas finitas. Caso o infinito creasse algo infinito, ele não estaria creando absolutamente nada novo, já que estaria apenas creando a si mesmo. Não, para se crear, é preciso crear algo diferente, e este algo diferente só pode ser algo finito. Para que assim possa ser delimitado, e portanto, percebido. Só o que é limitado pode ser delimitado e percebido pelos sentidos e o intelecto.
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Assim nada que existe pode existir em seu grau máximo, o grau máximo é apenas o infinito que, exatamente por conta disso, não existe fenomenalmente. Embora seja a única coisa que objetivamente exista, já que é dele que derivam todos os finitos.
Assim, sendo Deus o bem em seu grau máximo, o mundo jamais poderia ser bom em seu grau máximo, porque em um grau máximo só há Deus, o infinito. Se o mundo fosse bom em grau máximo, o mundo nem mesmo existiria, já que neste caso ele seria o próprio Deus, ele seria infinito, e portanto algo não fenomenal. Neste caso o mundo seria não um algo que está fora de Deus, e que, exatamente por estar fora de Deus, um algo que "ex-sistere".
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O mundo embora seja bom, por haver vindo de Deus e por estar ligado a Deus, o mundo jamais pode ser o bem em seu grau máximo, já que o mundo é finito, e o bem em seu grau máximo é apenas o infinito. Assim, estar no mundo significa estar sofrendo; assim, viver significa sofrer. Para não mais sofrer é preciso deixar o mundo é ir em direção ao bem absoluto, ao infinito.
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Sendo o mal a ausência do bem, e sendo o bem em seu grau máximo apenas o infinito (o próprio Deus), a crueldade em seu grau máximo representaria uma completa inexistência, posto que representária a completa ausência de Deus.
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A crueldade sendo uma ausência e não uma presença, em seu grau máximo seria ela a ausência absoluta, ou seja, algo totalmente inexistente, a inexistência em seu grau máximo. Portanto algo que não existe, nem no mundo, e muito menos em Deus, que é a presença absoluta, ou seja, a bondade absoluta.
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Como na matemática binária, o "1" seria o bem em seu grau máximo, a existência total. O "0" seria o mal em seu grau máximo, ou seja, a inexistência total. Ou seja, um zero absoluto, e, portanto, o mal absoluto.
"E desde quando a crueldade é uma perfeição, para admitir graus positivamente? Todas as espécies de mal são CORRUPÇÕES, FALTAS e AUSÊNCIAS de alguma perfeição. Cego não é o que tem cegueira, mas o que NÃO tem visão. Um extremo de doença é um extremo de falta de saúde, e assim por diante. Não se poderia conceber um máximo de crueldade senão como a negação de um máximo de bondade. Tomás atribui a Deus o grau máximo de proficiência e perfeição, e não o grau máximo de deficiência e carência.
Aliás, nesse ponto, como em tantos outros, ele é aflitivamente neoplatônico."
Me desculpe mas não posso concordar com esta visão.
A ausência total de bondade não é crueldade, mas simplesmente a ausência de qualquer ação neste sentido.
No caso, a crueldade é, de fato, um valor.
E, como tal, aplica-se a mesma regra de São Tomás.
"Como na matemática binária, o "1" seria o bem em seu grau máximo, a existência total. O "0" seria o mal em seu grau máximo, ou seja, a inexistência total. Ou seja, um zero absoluto, e, portanto, o mal absoluto."
Se pegarmos o valor "bem", em seu grau máximo, o mal em seu grau máximo não seria "0", mas "-1".
Lembro a todos que, para Sao Tomás, a representação matemática negativa do Mal não era possível, pois a concepção dos números negativos é alguns séculos posterior a ele.
Então, até que faz sentido ele definir o Mal como ausência do Bem.
Mas ele estava errado. O Mal é o CONTRAPONTO do Bem.
Não percebe o mico que está pagando?
Acha que pode discutir as propriedades transcendentais do ser como se faz em uma conversa de botequim? Acha realmente que é tão fácil assim afirmar que Sto Tomás estava errado?
Ai, que vergonha...
