Você usa isso como argumento e ainda tem a cara de pau de dizer que sua argumentação não é retórica? Eu é que me vejo obrigado a perguntar se você sabe o que é.
Pouco me importa o que qualquer penalista diz, o que todo o planeta diz, ou o que o zé-da-esquina diz. Isso não é argumento que caiba aqui se você afirma que é racional. O que me importa e se o argumento é logicamente válido, e até agora você não apresentou absolutamente nenhum, pelo contrário, o que mostrou provou-se na realidade ser justamente o contrário, e você em um aparente estado delusional patológico de acreditar na própria mentira quer continuar afirmando que os fatos simplesmente não existem.
Logo se nota a profundidade dos teus "argumentos". Se o assunto é pena, então, nada mais razoável que se recorrer aos penalistas e criminologistas, que são, afinal os que detém as razões teóricas destes problemas. Sua analise não é nem logicamente válida, porque o conceito de "poder coercitivo" é juridico, logo, tem que ser enquadrado dentro desta ciência, da mesma forma, pouco importa o que o zé das couves pensa sobre estrutura atomica, pois o que vai valer é o que a ciencia diz sobre.
Reproduizr os cacoetes verbais do olavo, não ajuda sua situação.
O poder coercitivo esgotou-se depois de pagar a multa? Que legal... quer dizer então que depois que você paga uma multa então nunca mais pode levar outra e pode fazer o que quiser no trânsito sem nenhum medo de punição? Poxa... essa é nova pra mim
hehehe, você confunde poder coercitivo com possibilidade de punir, nada a ver. Claro que pagar a multa exaure a coerciblidade naquele momento, sem exaurir a de um momento futuro, dai a dizer que a coercibilidade está ligada a fatos sucessivos, e, PIOR, dizer que ela só pode ser exercida plenamente quando há sempre possibilidade de punir, é querer ser ignorante. Não discuto com quem gosta de ser ignorante. Sinto muito.
Olha... cansei... onde foi que eu falei que o Estado concede liberdades? Onde que falei que concede direitos? Isso enche o saco, ficar dizendo algo e o outro ficar lendo algo que não é o que escrevi por ignorância ou má-fé e ainda ficar com essa pedanteria o tempo todo.
Não seja maricas, seu post foi bem claro quando a pressuposição da relação entre estado e concessão de liberdades, o que só pode ser um exemplo de contratualismo. Você é que nao tem coragem de assumir que sua perspectiva foi o tempo todo esta, e prefere se esconder por trás de aparências, meias afirmações e coisas do tipo. Não fui pedante, só demosntrei o quanto você é sofismatico e não sabe, nem de longe, os fundamentos basicos de uma pena. Que que eu posso fazer se tu é burro? Estuda, pô.
Você não lê as fontes que outros enviam e ainda entra em contradição ao falar delas.
Se você se refere ao site sobre pena de morte, em ingles, estou lendo sim. Só não me parece muito honesto afirmar que isso é uma fonte primordial, quando eles mesmos se declaram uma organização sem fins lucrativos que se posiciona CONTRA e pena de morte. Ou seja, é mais uma ONginha lieberaloide e esquerdista. Isso é fonte?
Pedro, meu caro amigo, eu admito o seu ponto a respeito da pena de morte ser definitiva - mas NÃO o "argumento da utilidade", o de que uma pena tem que fazer baixar o nível de criminalidade. Na minha opinião, isto não é relevante. MESMO que o nível de criminalidade NÃO baixe - e prisão TAMBÉM não faz baixar coisa nenhuma - a pena deve ser aplicada.
Ou seja, este argumento pra mim não vale, porque através do MESMO você pode acabar com qualquer tipo de pena, não só com a de morte.
É triste debater com gente desonesta e cheia de frustrações pessoais como esse Leonardo, cuja felicidade é ser troll, e que confunde oposição dialética com oposição pessoal. Eu e o Pedro já ownamos ele de todos os jeitos e ele insiste nessa retórica de nerd bravinho de extrema direita. "Tem que matar, tem que matar! Não importa se existem inocentes no meio, vale a pena, não sou eu mesmo! Tem que matar mwahaha!" - Parece uma adevogada que conheço, que tava defendendo a sério pena de morte para todos os favelados.
Falou o cara que chama os catolicos de boçais, e diz que respeita muito eles. Sua opinião, ou o que se passe por isso, tem o mesmo valor daquilo que sua mãe produziu quando te pariu, ou seja, como você não pode ter nascido de parto natural humano, so pode ter sido defecado, então, este é o valor das tuas invectivas: um belo pedaço de merda.
Esse pedro não fala coisa com coisa, acha que o poder de coercibilidade tem de ser continuo, não demonstrou, em nenhum momento, que a proporcionalidade não é mantida com a pena de morte, e ainda é chato pra caramba.
Precisa mesmo perder mais tempo com vcs dois?
Quanto às considerações pessoais, principalmente, dizer de forma leviana que quero "matar favelados", é apenas apelação sua. Em momento algum defendi aqui pena de morte para pobres, mas sim, para os que cometem delitos graves, e isso indepdende de classe social. Agora, se o garotão, que provavelmente é filhinho de papai, quer posar de "liberal" e defensor de direitos humanos, deve pensar antes em quantos mendigos já deve ter tocado fogo, ou quantos meninos de rua já deve ter cuspido, para depois vir falar de mim.
Vocês são todos iguais, sejam de esquerda ou direita.
Sinceramente, caramba! Um debate bom, que podia ser vantajoso para TODOS! Não dá pra manter o nível, não, minha gente? Que coisa!
Esse tal de marcos nao tem nivel, priscila, ele gosta de posar de conciliador, so quando interessa. En outro topico, ofendeu os catolicos, chamando eles de "boçais". E sempre vai baixar o nivel quando não tiver como se garantir. Filhote de papai é issae.
Olha... só para encerrar e colocar você no devido lugar porque não tenho a menor paciência para te ajudar com o seu ego.
Seus argumentos aqui para defender a pena de morte resumiram-se a:
1. Reduz a criminalidade.
2. Tem um menor custo para o contribuinte.
3. O sistema é eficiente o bastante para erros jurídicos serem irrelevantes.
4. É racional.
Meu filho, faça um MOBRAL antes de vir aqui. Eu nunca elenquei estes fatos, que você descontextualizou e reproduziu, apersentando aqui como se fossem "razões" para justificar a pena capital como ARGUMENTOS pró pena de morte. O único argumento que apresentei foi o da proporcionalidade pena-crime, no qual a restante discussão se desenvolveu com Vossa Escrotice. Os fatos que o senhor apresenta como argumentos não passam de consequencias da pena de morte, nos paises que as adotam, ou circunstãncias atinentes ao primeiro argumento. Nem todo mundo aqui vai se deixar levar pela sua estulticia, carissimo.
Isso é impressionante... essa retórica legal aprendida nos cursos de Direito parece ter um efeito limitador tão grave na mente das pessoas quanto o materialismo dialético, por exemplo. É incrível como elas simplesmente tornam-se incapazes de sair daquele universo limitadíssimo. Bizarro.
No caso, o que limita sua compreenssão aqui é sua mente mesmo, que parece ter dois neurônios. Se é valido usar um site notadamente anti-pena de morte, deve ser válido usar a biblia para provar a existencia de Deus. Minhas fontes, pelo menos, eram neutras, o departamento de justiça norte-americano.
Daniel Comentando de forma neutra e pacifica o catolicismo:
E vem nego ainda me dizer que o papa é infalível? Não sei qual o conceito que vcs tem de infalibilidade.
Fora isso, você acredita num Deus zumbi que ao mesmo tempo em que é pai de si mesmo e que o homem foi criado do barro. Cuidado ao ridicularizar a fé alheia, porque o teto pode ser de vidro.(.([OFF]Filme do Chico Xavier)
Daniel comentando as virtudes da doutrina cristã:
Uma doutrina que não somente concorda com a pena de morte como faz com que ela se cumpra é uma doutrina corrompida, imoral e safada. Ele instituiu essa doutrina, portanto ele falhou.
E, na mesma página, a opinião geral dele sobre os católicos:
Crescer? Sou eu quem quer pagar de pregador intelectual da net com argumentos estapafúrdios em nome de uma doutrina imbecil? Você tem mais de 30 anos, rapaz. Quem tem que crescer aqui é você, vê se vai arranjar uma buceta e para de pegar no pé de espírita.
Como tods podem ver, é uma sumidade este rapaz. Suas discussões são bem fundamentadas na razão, seus argumentos coerentes, e ele não faz nenhum juízo de valor, principalmente, quando contrariado.
Oh, I see... Bem, eu também penso que é desejável, mas não obrigatório.
Na verdade, como eu já disse diversas vezes, o argumento que me pareceu válido foi um citado pelo Olavo, o de que uma vez que NÃO SE SABE o que é a morte, a condenação à morte seria um contra-senso, porque estaríamos condenando uma pessoa a uma pena desconhecida. O argumento me pareceu racional.
Mas confesso a você que, mesmo reconhecendo a argumentação acima como BOA, eu - por um dever de honestidade - devo dizer que CONDENARIA, sim, à morte. Ou MATARIA eu mesma, evidentemente. Eu ontem estava assistindo a um documentário sobre o Mengele e tenho a mais absoluta certeza íntima - não adianta negar, Deus sabe desta minha certeza - que eu mataria aquele cara sem piscar um olho.
Não pra "resolver" coisa alguma, e livre de ódio. Mataria por causa do que ele fez, porque ele não mereceria estar vivo por nem mais um segundo além daquele em que estivesse ao meu alcance matá-lo. Mataria, enfim, pelo motivo de Antígona, quando quis enterrar Polinices respeitavelmente: porque seria NATURALMENTE CERTO.
Então, não me parece HONESTO que eu me coloque CONTRA algo que me parece, em determinados casos, naturalmente certo. Eu não posso fazer isto, dizer que sou "contra" - porque se eu for contra, terei que ser contra em TODOS os casos, é claro.
Em 1973 uma professora do Colégio Brasileiro de Almeida, onde estudava.. fez a pergunta do tópico para a turma. À época lembro-me que respondi não porque achava que "um fora da lei" deveria pagar pelo seu "delito". Hoje sou a favor da pena de morte completamente porque quanto menos ruidade melhor. Essa é uma diferença e conclusão de 40 anos vivendo neste país de merda.
Pedrinho, você só consegue bater nas mesmas teclas, e, pior com as mesmas expressões: "Retórica legal", "má fé", "discurso", etc. Para sua informação, não aprendi nem retorica nem dialetica com Olavo, e sim no Órganon, e nota-se, obviamente, que as deficiências e imprecisões genéricas que o senhor comete advém do fato de ter se restringido ao trabalho do Prof., que, conquanto bom, não é nem de longe, um apanhado defiinitivo das obras sobre lógica e retorica do estagirita.
No mais, quem cita, recita e se excita aqui é o senhor, que incapaz de debate honesto, se volta contra minha pessoa sempre que pego em algum momento cômico, como quando "argumentou" sobre a coerciblidade da sanção penal, ou quando gaguejou sobre as relações entre estado e liberdade. Tal qual o prócere aí em cima, não passa de mais um subproduto detestável que o Olavo, infelizmente, e acredito, a contra-gosto, tem produzido nos meios virtuais brasileiros, ou seja, um colecionador de frases, cacoetes, posturas e gags olávicas, que se coloca como autoridade suprema de qualquer debate, emulando esquerda e direita desonestas. Contra esse tipinho, só mesmo de valendo de algum humor, porque é uma sina dura o cara se orgulhar de ser a paródia de alguém, e achar isso muito virtuoso.
Este Colégio Brasileiro de Almeida virou muito posteriomente a Faculdade da Cidade , onde tive a oportunidade de conhecer pessoalmente o professor Olavo, que lá lecionava, num seminário sobre Hegemonia, assim como Meira Pena e Bruno Tolentino dentre outros mais recentemente.
Não estou dizendo que não há criminosos que não mereçam a morte ou que não seja uma pena justa para muitos. Eu apenas não confio em nenhum Estado para decidir isso.
O sujeito consegue ser incoerente com ele mesmo. Uma hora professa que o estado tem o direito de punir, mesmo que ao custo da cessão de algumas liberdades individuais, depois diz que não confia no estado para isso. É uma anta mesmo.
Sem delongas, confessadamente sabendo que não sou uma cristã verdadeiramente_
"Hoje sou a favor da pena de morte completamente porque quanto menos ruidade melhor". [2]
Sua pergunta é suspeita. Parece é uma tentativa bem óbvia de me constranger depois do desespero do seu amiguinho, principalmente depois de você ter me ofendido gratuitamente aí atrás.
Morro de rir com isso. O bicho é embusteiro, mentiroso, não conseguiu invalidar a questão da proporcionalidade, e eu que me desesperei? Rs. Vê se cresce, maricón, vc não provou absolutamente nada, a não ser que não consegue se conter, quando lhe faltam argumentos.
Evidente que não, marcos. Norman Bates era psico, mas tinha mais que dois neurônios. Antes de qualquer movimento, bates teria amarrado pedrinho no chuveiro, e metido-lhe a faca!
É REALMENTE por uma questão de reparação, de VINGANÇA, mesmo. So what is the problem? TODA a Justiça humana se baseia NISTO, na LEGITIMIDADE do direito à reparação, ou à vingança.
Perdão amada mas vingança não é justiça...O que se chama de justiça é simplesmente uma punição que no caso de morte jamais será justo pois não pode ser reparado. Não existe reparação a altura para um homicideo e como tu bem disseste é vingança pura e simples e nisso entram algumas questões insolúveis para os defensores da pena de morte:
1- A sensação de impunidade não vai passar pois não houve reparação.
2-A sede de vingança é pessoal e não cabe ao estado ou a sociedade resolver dramas pessoais.
3-Delegar tamanho poder ao estado é um precedente para que se façam imensuráveis injustiças, basta olhar o resultado da concentração de poder nas mãos do estado onde isso ocorreu.
4-É anti-cristão tomar posse da vingança que só pertence a Deus.
Todas as supostas bases biblicas são facilmente desmascaradas.
"Esse curso de direito te faz mal e você parece achar que retórica é a única coisa que existe".
Epa Pedro, calma lá, toda a argumentação, se é que se pode falar neste termo, demonstra que Leandro NÃO cursou Direito(ou andou matando aulas)...do contrário ele não haveria de falar BESTEIRAS sem conhecer o postulado da taxatividade-condição sem a qual não há Direito Penal, mas apenas "o Príncipe sobre o princípio", que é o que resume o seu temor e o temor de qualquer estudante de Direito que intui o que é Estado.
off-é por essas e outras que deixei essa discussão em outro tópico...detesto ter de falar em Direito onde gostaria de falar de outras coisas pois, eu lido com isso todo santo dia...aff!😛
Epa Pedro, calma lá, toda a argumentação, se é que se pode falar neste termo, demonstra que Leandro NÃO cursou Direito(ou andou matando aulas)...do contrário ele não haveria de falar BESTEIRAS sem conhecer o postulado da taxatividade-condição sem a qual não há Direito Penal, mas apenas "o Príncipe sobre o princípio", que é o que resume o seu temor e o temor de qualquer estudante de Direito que intui o que é Estado.
Meu mal, eu sei, é me permitir discutir em pé de igualdade com qualquer pedro e daniel da vida. Pior ainda, dar importância para aluninhos nos primeiros anos de Direito, que acham que estão me corrigindo, justamente onde eu nunca entrei. O princípio da taxatividade penal, tão somente, estabelece que os tipos penais não podem ser dúbios, ou dar margem a interpretações que escapam do objetivo da norma, que deve ser objetiva e clara. Os doutrinadores de direito penal costumam dizer que, caso este preceito não seja seguido teremos o "príncipe" (Estado) sobre o princípio, o que desequilibraria toda e qualquer pretensão de poder punitivo e neutralidade que o direito, como um todo, busca. Seria substituir a vontade da lei pela vontade do Governante, em breves palavras. Acho que, assim, dá pra entender a MAÇAROCA sem nexo que o rapazinho escreveu ás pressas no post.
Apenas para complementar, só quem é um positivista maluco acredita, piamente, que o "temor do estado" constitui suficiente condição para a noção mesma de estado, governo ou lei. Como os dogmáticos não conseguem vislumbrar que direitos só podem ser reconhecidos, e não criados, inventam estas figuras fantasmagóricas, onde depositam sua fé normativista.
Eu não sei se toda essa pedanteria dele ao longo do tópico foi evidência de pernosticismo, mas é patente a tentativa dele de transformar uma discussão sobre a racionalidade da pena de morte em uma discussão sobre os aspectos legais e sobre definições de termos.
Mas, quem, justamente, saiu da discussão sobre a racionalidade da pena capital, e entrou em detalhes técnicos-legais foi o senhor, quando invocou a coercitividade como um fator que só se poderia verificar mediante uma suposta inesgotabilidade do Poder de Punir. Todo estudante, leso como nosso amiguinho aí de cima, talvez, de direito, SABE que o poder coercitivo só se exerce ato a ato, e se esgota quando executa sua sanção. Se o senhor falasse de "dolo", por eexemplo, um outro aspecto legal de pena, como não se poderia falar de detalhes técnicos? A mesma coisa vale pra quem pretende falar sobre Livre-Arbítrio e não pretende, de maneira nenhuma, saber do status questionis do tema na Ética ou na Metafísica dos sistemas dos mais variados filósofos.
Epa Pedro, calma lá, toda a argumentação, se é que se pode falar neste termo, demonstra que Leandro NÃO cursou Direito(ou andou matando aulas)...do contrário ele não haveria de falar BESTEIRAS sem conhecer o postulado da taxatividade-condição sem a qual não há Direito Penal, mas apenas "o Príncipe sobre o princípio", que é o que resume o seu temor e o temor de qualquer estudante de Direito que intui o que é Estado.
Apenas para complementar o que eu já disse, fica patente que princípio da taxatividade penal só se relaciona com o tema do Autoritarismo estatal de modo muito incidental, pois o único temor que existe quanto à não-observância do dito princípio é de que normas penais formuladas de maneira obscura dão vazão à substituição da autoridade da lei, pelo arbítrio da vontade pela autoridade judicial. Existem princípios bem mais graves, como o do devido processo legal, que se solapados comprometem de forma íntegra qualquer julgamento ou sanção a ser aplicada. Isso, é claro, se formos estritamente técnicos, o que nem de longe é o caso.
Se você é estudante ou graduado em Direito, de forma alguma quis ofender você ou outros, pelo contrário... exatamente como você disse, se ele for, é bem incompetente.
Não que eu lhe deva alguma satisfção, Pedro Bó, mas além de eu já ser formado há bastante tempo e de já ter obtido minha carteira de advogado, seu amiguinho aí de cima, ficou demonstrado, não sabe nem escrever. Sou tão competente em meu oficio, que ainda me dou ao trabalho de corrigir as burradas alheias, coisa que qualquer individuo com menos paciência, não se daria ao trabalho de fazer.
Você age como aquela criancinha inteligente mas pedante que fica assistindo os adultos conversar sem entender o assunto, e quando alguém diz uma palavra errado ela olha no dicionário e volta correndo para corrigir todos. Mesmo que explique o contexto e como se aplica, ela continua pentelhando querendo que digam que ela está certa. Seu problema é o mesmo, imaturidade intelectual.
O pedantismo começou de sua parte, senhor, quando eu o corrigi, e daí veio o festival de insolência, acusações, que evoluiu até o presente quadro. Conforme eu disse, não se trata tão somente de um "detalhe" insignificante, perdido num raciocinio maior, mas de um raciocinio, que ao meu ver, parece completamente despropositado. Se quiser, explicite, afinal de contas, o que vc entende por poder coercitivo e sua relação com a punibilidade, ou o direito de punir do estado, e discuta direito. fazer a tempestade em copo d'água, me acusando de ser pedante ou tecnicista, contudo, é apenas malcriação, da qual eu nem preciso me defender, pois tenho inumeros conhecidos aqui na comunidade, que sabem bem a natureza das minhas idéias.
"Pior ainda, dar importância para aluninhos nos primeiros anos de Direito, que acham que estão me corrigindo, justamente onde eu nunca entrei".
Primeiro, ao adentrar a discussão em favor da "pena" de morte você acabou de lidar sim com princípios básicos de direito penal, e um deles é o da taxatividade que aponta para outro, como o da segurança jurídica, por exemplo, também ínsito a este debate.
Segundo, "aluninho"( foi para mim a invectiva colocada no plural) de primeiro ano de Direito é a mãe, também sou advogado.
"O princípio da taxatividade penal, tão somente, estabelece que os tipos penais não podem ser dúbios, ou dar margem a interpretações que escapam do objetivo da norma, que deve ser objetiva e clara. Os doutrinadores de direito penal costumam dizer que, caso este preceito não seja seguido teremos o "príncipe" (Estado) sobre o princípio, o que desequilibraria toda e qualquer pretensão de poder punitivo e neutralidade que o direito, como um todo, busca".
Terceiro, o postulado da taxatividade penal não se confunde com o postulado da tipicidade, mas complementa-o, o que você, decerto, esqueceu; Eu posso ter uma sanção aparentemente clara, mas não saber em que ela realmente consiste, daí entra a taxatividade, que só admite em que consiste, de maneira precisa, o preceito e a sanção a esse preceito, que é o que exatamente eu trago às claras, ou seja, dê-me um conceito de morte, bem delimitado, não dúbio, claro em todos os aspectos que eu concorde com você; do contrário, volte à seara administrativa que parece ser a sua praia.
Quarto, a questão do injusto necessário nem foi colocada aqui, mas O Estado, essa ficção jurídica dirigida majoritariamente por burocratas também erra pois, os burocratas que o dirigem também erram. É possível reverter o erro estatal concernente à aplicação injusta da morte? Sim ou não? Se não, onde está a racionalidade estatal? Não seria a razão que legitima o Estado e faz "florescer" a Justiça?Não é ela que se contrapõe ao arbítrio?
"Apenas para complementar o que eu já disse, fica patente que princípio da taxatividade penal só se relaciona com o tema do Autoritarismo estatal de modo muito incidental, pois o único temor que existe quanto à não-observância do dito princípio é de que normas penais formuladas de maneira obscura dão vazão à substituição da autoridade da lei, pelo arbítrio da vontade pela autoridade judicial. Existem princípios bem mais graves, como o do devido processo legal, que se solapados comprometem de forma íntegra qualquer julgamento ou sanção a ser aplicada. Isso, é claro, se formos estritamente técnicos, o que nem de longe é o caso. "
A taxatividade penal relaciona-se de forma frontal ao capricho da autoridade estatal, se a norma editada pelo Estado(grosso modo) não delimita bem a conduta, o bem jurídico tutelado(ex. patrimônio) e não delimita a sanção da melhor forma possível(Ex. de x a y anos de reculsão) então cai-se sim em um abítrio Estatal, um capricho, e ninguém consegue viver de forma sã em uma sociedade regida por normas obscuras. Das duas uma, ou o Estado transforma o indivíduo em uma mônada e faz com ele o que ele quiser, ou então ele o domina por completo, é algo que a história mostra. E o devido processo legal, se estudado bem, demanda a taxatividade também, tanto para a compreensão dos atos processuais, quanto para delimitar o que é lícito ou não fazer em um processo-ou procedimento administrativo- tanto faz. Qual é a pretensão? qualé a forma do encaminhamento da ação, etc... tudo isso depende de taxatividade, ou cai-se, novamente, no capricho estatal (o que sói ocorrer na prática, ou será que não a possui?).
Sim Pedro, infelizmente algumas pessoas formadas em Direito ou aquelas que o estudam ficam martelando na mesma tecla. São quase passionais certos http://posicionamentos.eu/ postei acima a mensagem apenas a título de descontração, pois esse debate já não era mais sério desde a metade do tópico até aqui...
e agora o sujeito apela para a correção gramatical em Orkut...rs, previsível.
Mas, veja, há uma extensão do que eu penso - bastante perceptível. Há necessidade de que se estabeleça um poder moderador entre mim e a pessoa que eu julgo como naturalmente merecedora da morte. Na peça grega que eu usei como exemplo, entre o Estado EXECUTOR, representado por Creonte, e Antígona existiu o profeta Tiresias, que foi lá EXPLICAR o fato. Ou seja, deve existir o JULGADOR, um poder INDEPENDENTE, que não esteja subordinado ao Estado - e que possa INTERMEDIAR a ação de Antígona e a ação "estatal", a do rei Creonte. Na peça o desfecho é trágico, mas a IDÉIA é esta: que ENTRE o Estado, que afinal de contas é quem detém o poder de cumprir a ordem, e aquele que exige que a ordem seja cumprida - tem que existir o JULGAMENTO INDEPENDENTE, que é quem em última análise vai decidir se a exigência é justa ou não, e por consequência se ela vai ser cumprida ou não!
Não se trata, portanto, de "entregar ao Estado a decisão" - nem tampouco de entregar A MIM. Se trata de defender a existência deste poder JULGADOR independente, não subordinado a nada a não ser aos princípios expressos num código, por sua vez fundamentado na moral. Sem ele, sem a sua existência independente, fica-se entre duas alternativas que me parecem péssimas: ou cada um decide por si, pessoalmente - ou o Estado, um ente político complicado, sujeito a todo tipo de interferências, é quem vai decidir.
Chega a ser patético o festival de Vaidades aqui presente. O pedro acha que é a encarnação do gênio filosófico, com conceitos "precisos" e coerentes. O Douglas com um blá blá blá tecnicista que não chega a lugar algum, senão, a confirmação do que eu disse antes sobre os dogmáticos. Vejamos as pérolas:
Estou dizendo... você não consegue pensar fora dessa retórica jurídica... isso é patológico. Insolência passa a ser discordar de você, mesmo quando é verdade. "Conforme eu disse, não se trata tão somente de um "detalhe" insignificante, perdido num raciocinio maior, mas de um raciocinio, que ao meu ver, parece completamente despropositado"
Ficou bem claro aqui que o mestre da "retórica" (já que a expressão só pdoe ser identificada formalmente à disciplina, porque nem isso é) jurídica é o Douglas. Quanto a discordar de mim, não seja ridículo, desde que eu apontei a imprecisão do que você colocou como a relação entre Estado -Sanção- Coercibilidade- Liberdades individuais, só vejo você bater o pezinho, e me acusar disto e daquilo. Se não consegue, ou tem medo, de explicitar o que é que entende, afinal, pela relação assinalada, o problema de "expressão" é única e exclusivamente teu. E tenho dito.
O conceito não é um detalhe insignificante, mas a expressão é. Ao invés de atacar o conceito, você ataca a expressão, exatamente como a criancinha que fica corrigindo os outros com o dicionário na mão. Isso é tão óbvio que o seu argumento ao Douglas logo acima resumiu-se à mesma coisa, apontar erro gramatical.
É mesmo? Mas, então, porque essa relutância toda em voltar ao ponto de discórdia? Quando eu apontei que, na verdade, você supôs uma determinada relação dentro de um molde teórico, que precisaria ser demonstrado antes, e que isso era um sofisma, qual foi sua reação, ao invés de explicar o conceito? Raivinha🙂. São posts e mais posts de raivinha, petit e ofensas, com vistas a fugir da discussão principal. Já disse aqui que, meu único argumento a favor da pena de morte é o da proporcionalidade. Num contexto em que a máxima sanção permitida é a pena de morte, ela é aplicada proporcionalmente a qualquer crime que tenha ultrapassado um limite determinado de gravidade. Se alguém comete dez assassinatos, ao invés de trinta ( seu "argumento) não é por isos que a proporcionalidade, muito menos a coercibilidade, fica ferida. É simples, o senhor não demonstrou nada em contrário a isso, e ainda se confundiu miseravelmente quando foi dar seu "contra"-exemplo. Se ao invés disso, você ainda prefere pinimba e se exime de contextualizar de forma mais aprimorada tua tese, é porque eu não tenho que perder tempo contigo.
errata: onde se lê "meu único argumento a favor da pena de morte é o da proporcionalidade.", complemente-se, " meu único argumento, até o MOMENTO..." pois existem muitos outros.😉
Primeiro, ao adentrar a discussão em favor da "pena" de morte você acabou de lidar sim com princípios básicos de direito penal, e um deles é o da taxatividade que aponta para outro, como o da segurança jurídica, por exemplo, também ínsito a este debate.
É o que eu disse ao seu amiguinho Pedro Bó desde o Início. Contudo, não se pode "tecnicializar" uma discussão destas, porque ela é, antes de tudo, filosófica e ética. O aparato conceitual técnico-jurídico só pode ser invocado quando entra-se em detalhes como o do poder coercitivo da norma, do estado, e por aí vai.
Segundo, "aluninho"( foi para mim a invectiva colocada no plural) de primeiro ano de Direito é a mãe, também sou advogado.
Estamos todos muito orgulhosos do senhor😎. Sério agora, como que você conseguiu tua OAB?
Terceiro, o postulado da taxatividade penal não se confunde com o postulado da tipicidade, mas complementa-o, o que você, decerto, esqueceu
De maneira nenhuma, mas, não se esqueça que ambos os principios, taxatividade e tipicidade, são decorrentes do nullum crimen, nulla poena sine lege , ou seja, não existe crime sem lei anterior que o define, e nem pena sem prévia cominação legal. Embora distintos, ambos os preceitos decorrem de um mesmo princípio que informa o direito penal.
,,,Eu posso ter uma sanção aparentemente clara, mas não saber em que ela realmente consiste, daí entra a taxatividade, que só admite em que consiste, de maneira precisa, o preceito e a sanção a esse preceito, que é o que exatamente eu trago às claras, ou seja, dê-me um conceito de morte, bem delimitado, não dúbio, claro em todos os aspectos que eu concorde com você; do contrário, volte à seara administrativa que parece ser a sua praia.
Pelo que entendi, então, para você a pena capital não pode ser aplicada porque, segundo o p. da taxatividade penal, a conceituação do evento "morte" é imprecisa e dada a dubiedades? Além de ser uma óbvia extrapolação de um preceito formal, se é que é isso mesmo que você quer dizer, não é verdade, em absoluto, que o evento da morte seja conceitualmente impreciso, senão, como você explica sua definição nos manuais médicos e patológicos?
Morte: (1) geral: cessação completa e definitiva da vida, seguida da desorganização das estruturas orgânicas e celulares, com extinção das funções neuropsíquicas; (2) em patologia: estado irreversível caracterizado pela abolição da consciência, completo relaxamento muscular, ausência de movimentos respiratórios e de batimentos cardíacos. [Luís Rey, Dicionário de Termos Técnicos de Medicina e Saúde. 2a. Edição: Rio de Janeiro, Guanabara Koogan, 2003, p. 599].
Além do que, in contrario sensu o direito tutela, por exemplo, a existência e os direitos do nasciturno, ou seja, daquele que vai nascer. E, mesmo havendo discussão em torno de que momento ou instante a vida começa, dela conhecemos os efeitos; logo, o raciocinio análogo cabe à morte. Finalmente, a pena capital é da morte PROVOCADA, e não da morte natural, onde cabe ainda a discussão do instante da morte, logo, dizer que a morte é um evento de conceituação imprecisa é apenas retórica, e do tipo não jurídico.
Quarto, a questão do injusto necessário nem foi colocada aqui, mas O Estado, essa ficção jurídica dirigida majoritariamente por burocratas também erra pois, os burocratas que o dirigem também erram. É possível reverter o erro estatal concernente à aplicação injusta da morte? Sim ou não? Se não, onde está a racionalidade estatal? Não seria a razão que legitima o Estado e faz "florescer" a Justiça?Não é ela que se contrapõe ao arbítrio?
A questão do erro judiciário foi, praticamente, a única defesa que foi invocada aqui contra a pena de morte, e eu já disse que isso não é argumento, porque nenhum sistema legal é perfeito, e existirão falhas, ou a possibilidade de falha, de modo perene. Mesmo assim, existe um conjunto de garantias, contra-pesos e medidas judiciais e processuais que, somadas, e aplicadas, deixam uma margem ínfima para o erro judicial, embora, é claro, a possibilidade seja sempre real.
A racionalidade da pena de morte não se dá no plano da administração estatal, e voc~e usou do termo "racional" em sentido equívoco. Ela é racional enquanto medida moral e profilática, e plenamente aplicável nas condições da Justiça Distributiva, ou seja, enquanto valor. Capicce?
A taxatividade penal relaciona-se de forma frontal ao capricho da autoridade estatal, se a norma editada pelo Estado(grosso modo) não delimita bem a conduta, o bem jurídico tutelado(ex. patrimônio) e não delimita a sanção da melhor forma possível(Ex. de x a y anos de reculsão) então cai-se sim em um abítrio Estatal, um capricho, e ninguém consegue viver de forma sã em uma sociedade regida por normas obscuras. Das duas uma, ou o Estado transforma o indivíduo em uma mônada e faz com ele o que ele quiser, ou então ele o domina por completo, é algo que a história mostra. E o devido processo legal, se estudado bem, demanda a taxatividade também, tanto para a compreensão dos atos processuais, quanto para delimitar o que é lícito ou não fazer em um processo-ou procedimento administrativo- tanto faz. Qual é a pretensão? qualé a forma do encaminhamento da ação, etc... tudo isso depende de taxatividade, ou cai-se, novamente, no capricho estatal (o que sói ocorrer na prática, ou será que não a possui?). Primeiro, que a exigência de legislações claras e objetivas, para muito além de preceitos juridicos formais, é um ponto que, desde Platão, é precípuo no pensamento ocidental. Ninguém aqui discute a necessidade de clareza legal e coibição do arbitrio estatal, pois isso é basicamente um preceito necessário de toda ciência política do ocidente.
Segundo, Não é verdade, pelo menos historicamente, que exista esse dualismo total que você expressa aí de maneira apressada, ou seja, ou o Individuo é engolido pelo Estado ou o Individuo se contrapõe de forma decisiva ao estado. O triunfo ou da vontade coletiva, ou da vontade individual. As modernas democracias republicanas são, justamente, ( e as monarquias medievais NÃO absolutistas, a democracia grega, etc) um contraponto a esse dualismo pois são uma justa medida entre a Vontade estatal coletiva e os direitos individuais.
Também é conveniente observar que, mesmo na História, quando de periodos autoritários ou absolutistas, há clara insatisfação, revolta, divergência ou até revolução, de modo a se restituir uma situação intermediária, ou minimamente tolerável entre a autoridade governamental e o individuo isolado. Ou seja, o senhor precisa, urgentemente, estudar os classicos do pensamento ocidental sobre o tema, e um pouquinho de historia também.
Abraços.
Sim Pedro, infelizmente algumas pessoas formadas em Direito ou aquelas que o estudam ficam martelando na mesma tecla. São quase passionais certos http://posicionamentos.eu/ postei acima a mensagem apenas a título de descontração, pois esse debate já não era mais sério desde a metade do tópico até aqui...
Concordo, a descida aos detalhes técnicos de direito penal que o senhor fez é uma evidência do apego que, eu mesmo, não possuo em medida nenhuma. Agora, se a coisa toda é ao nível de "descontração", porque o senhor não apresente, descontraidamente, algum ponto racional, logico ou filosofico acerca da possibilidade da pena de morte, sem se apelar ao Direito Positivo e suas fabulações?😉
O poder coercitivo do Estado é aquele que ele exerce através da ameaça de uso implícito da força, simples. Se alguém não teme a força, ou se o Estado não tem monopólio de uso dela, não há nenhuma coerção.
Agora que eu vi essas linhas do Pedro Bó. Parabéns, definiu corretamente, agora, a pena de morte, ao contrário do que o senhor afirma de forma primária, não extingue a coercibilidade, apenas a confirma, com a extinção do apenado, do mesmo modo que quem paga a multa de trânsito igualmente confirma-o. Não é porque alguém é morto em função de uma pena, como você diz tão candidamente, que tal capacidade foi extinta, ou dirimida. Ou seja, seu argumento é um completo nonsense, como eu já disse posts atrás.
Espero que depois deste debate não saiam rolando cabeças trespassadas por flechas e ninguém tenha a infeliz idéia de marcar um duelo à moda antiga. O clima no tópico está meio hardcore, e isto sem necessidade, afinal é um debate de idéias apenas, e dele não vai resultar nenhuma pena de morte aos debatedores. Então, vamos voltar aos argumentos, sem fúria, e sem sarcasmos pueris.
Leonardo chamou minha atenção para este tópico há alguns dias atrás, e eu relutei antes de dar pitaco. Isto porque tenho uma certa preguiça de manter discussões longas e temi que uma intervenção pudesse resultar em objeções que talvez não fossem respondidas. O problema persiste, é claro, mas vou tentar me organizar para continuar a discussão, mesmo se ela continuar por ainda alguns dias.
Bem, até onde li (não li todos os argumentos, mas vi uma boa parte) a discussão se centrou nestes três (que Pedro ora apresenta sobre a forma de questões) e a resposta de Leonardo a eles. Não tenho muito a acrescentar a resposta dele, uma vez que penso mais ou menos as mesmas coisas que ele expos aqui, porém distinguindo-me dele no que atém ao conteúdo da conclusão: não sou a favor da pena de morte. Mas não o sou por motivos outros, não pelos argumentos apresentados neste tópico contra a pena capital. De qualquer sorte, acho que talvez possa explicar as coisas sob um outro ângulo, e num outro estilo, e isso pode ajudar.
Primeiro, eu realmente não acho que nós não saibamos o que é a morte. O "argumento" citado pela Priscila foi uma declaração de Julián Marías numa palestra que ele deu aqui no Brasil, salvo engano, para militares. Declaração muito inteligente como seria de se esperar do grande filósofo, mas, elíptica. E salta por sobre a distinção: sabemos o que é a morte, não sabemos o que acontece depois dela. A declaração não é um argumento, naturalmente; é uma declaração retórica, a nos fazer refletir. Mas declarações deste tipo costumam vir compactadas sob a forma de elipses, e não devem ser tomadas ao pé da letra.
"Morte: (1) geral: cessação completa e definitiva da vida, seguida da desorganização das estruturas orgânicas e celulares, com extinção das funções neuropsíquicas; (2) em patologia: estado irreversível caracterizado pela abolição da consciência, completo relaxamento muscular, ausência de movimentos respiratórios e de batimentos cardíacos. [Luís Rey, Dicionário de Termos Técnicos de Medicina e Saúde. 2a. Edição: Rio de Janeiro, Guanabara Koogan, 2003, p. 599]".
Realmente o moleque pegou o dicionário.
Como eu disse em outros tópicos, várias vezes, a morte só pode ser verificada por constatações fenomênicas externas e precárias. Mesmo com todo o maquinário do mundo, essas definições não explicam ou quando muito passam muito longe do durante interno, ou seja, o que se sente internamente quando "nessa transição do ser para o não ser"? Ou será que nada se sente?
Quais dos dicionaristas, antes de cunhar a definição-que eu já esperava que seria trazida aqui, já morreu e retornou ou entrevistou várias pessoas que morreram e já voltaram para explicarem isso?Nenhum.
O injusto necessário é realmente muito proporcional. O estado executa um inocente e depois faz uma festa para ele e manda grana para a família. Ah, mas não é esse o seu ponto, o seu ponto é o mal do indivíduo a ser retificado pelo mal Estatal...ótimo, vou sintetizar: você discute com uma sentença transitada em julgado?Você nutre esperanças de escapar dos efeitos do mando judicial após espera no cárcere? Muitas vezes a vítima sim nutre esperanças de escapar do celerado ou de que ele desista da empreitada criminosa ou cause dano menos grave; com uma sentença, você simplesmente as anulas. bem proporcional isso.
Quer saber como eu tirei a minha OAB? Eu fiz provas-...está satisfeito?Se você comprou a sua então boa sorte com isso. Outra, o argumento do tecnicismo é precário, pois qualquer pessoa pode entender o que eu postei mesmo sem ter conhecimento específico do princípio pois, eu o expliquei - e você também embora não o admita...rs.
Tomá-la ao pé da letra significa confundir o fato bruto da morte com o que ele pode significar filosoficamente ou ainda com a vida (ou não-vida) após a morte. Nestes sentidos possíveis, e em muitos outros, não sabemos o que é morte. Contudo, estes sentidos não são relevantes para a determinação da possibilidade jurídica da morte; são relevantes se considerarmos o apelo a pressupostos de ordem teológica - presentes em várias formulações de São Tomás e dos canonistas - como essenciais a esta determinação. São ainda relevantes se considerarmos o apelo, em argumentações de ordem filosófica, a uma certa concepção da morte não-trivial, o que não precisa ser o caso.
Mas, se mesmo dentro de uma perspectiva católica - e escolástica, aliás - é possível argumentar a favor da pena de morte sem o apelo a semelhantes pressupostos, mais ainda o é desde uma perspectiva aberta e não filiada a nenhuma concepção filosófica estrita. A argumentação a favor da pena de morte não precisa ter nenhum pressuposto não-trivial acerca da natureza da morte; logo não é preciso haver garantias cognitivas da natureza da morte neste sentido, e em nenhum outro sentido exceto a definição nominal dela, neste caso, sabida intuitivamente por todos.
Todos sabemos, afinal, o que é a morte de alguém, quando alguém está vivo, quando está morto. Se há casos de dificuldade nesta determinação, são esporádicos e sanáveis mediante aferição mais precisa (catalepsia, por exemplo). Graças a deus temos clara esta noção, sabemos bem o que é a morte, e sem auxílio de estudo, no senso comum mais rasteiro. O mundo seria muito complicado se não soubéssemos isso. Enterrar as pessoas se tornaria um perigoso jogo de azar. 😛
Não se sabe o que acontece nem durante e nem depois...E esse argumento não é exclusivo do Julian, mas é também o de Miguel Reale, e de Francesco Carnelutti...se esses dois últimos copiaram o do primeiro, pode-se afirmar que esse o copiou de shakespeare ao afirmar que a morte é a terra desconhecida 🙂...
Por enquanto, só falei da morte. Depois escrevo sobre os outros argumentos. Ah, Douglas, se não fosse muito custoso, você poderia copiar e colar sua mensagem depois da minha? São duas postagens, mas um único raciocínio.