Pena de morte - A favor ou contra?

Me refiro a mensagem mais longa

"Concordo, a descida aos detalhes técnicos de direito penal que o senhor fez é uma evidência do apego que, eu mesmo, não possuo em medida nenhuma. Agora, se a coisa toda é ao nível de "descontração", porque o senhor não apresente, descontraidamente, algum ponto racional, logico ou filosofico acerca da possibilidade da pena de morte, sem se apelar ao Direito Positivo e suas fabulações?"

Isso era o nível de descontração, aprenda a ler, já que gosta de mandar os outros estudarem:

"Epa Pedro, calma lá, toda a argumentação, se é que se pode falar neste termo, demonstra que Leandro NÃO cursou Direito(ou andou matando aulas)...do contrário ele não haveria de falar BESTEIRAS sem conhecer o postulado da taxatividade-condição sem a qual não há Direito Penal, mas apenas "o Príncipe sobre o princípio", que é o que resume o seu temor e o temor de qualquer estudante de Direito que intui o que é Estado".

E você é tão filosófico Leandro, que pegou o dicionário para filosofar sobre o conceito de morte...continue assim campeão...

Opa...Qual mensagem Ricardo?

A que está entre minhas duas mensagens mais extensas.

Faço minhas as palavras do ricardo. Obviamente que o sentido que eu propugnei com a definição de dicionario que eu trouxe (dicionario medico, por sinal) era o do fato FÍSICO da morte. Aliás, embarcar nessa empulhacionice que o Douglas diz, que existe inexatidão quanto aos efeitos da morte do ponto de vista biologico, é dizer que o direito de sucessão, só para ser mais chato ainda, é impossível. Não conhecemos o que é a morte em sua plenitude, mas dela conhecemos os efeitos. Muito simples. O mais engraçado é ver o Bruno tomando isso num sentido unívoco, ao pé da letra e dizer:

Não se sabe o que acontece nem durante e nem depois...E esse argumento não é exclusivo do Julian, mas é também o de Miguel Reale, e de Francesco Carnelutti...se esses dois últimos copiaram o do primeiro, pode-se afirmar que esse o copiou de shakespeare ao afirmar que a morte é a terra desconhecida

Ou seja, tomado nesse sentido, ninguém morre!

Francamente...

Isso era o nível de descontração, aprenda a ler, já que gosta de mandar os outros estudarem:

Tô aguardando os argumento não-juridicos.

Se você diz que seu único argumento é a proporcionalidade, então já foi demonstrado aqui que ele é falho por pelo menos três argumentos que você não refutou.

1. O argumento do Olavo, que a Priscila trouxe: se não sabemos o que é a morte, não podemos dizer que ela é uma pena proporcional ao que quer que seja.

2. O criminoso que comete um crime pelo qual será condenado à pena de morte não tem mais nada a temer, ou seja, o poder coercitivo não só é ferido como é completamente anulado.

3. Em um sistema passível de erros não é possível aplicar proporcionalmente uma pena para a qual não há reparação proporcional.

Quanto ao primeiro, está mais que respondido. A morte do ponto de vista fisico é um evento bem determinado e preciso, e quando algum filosofo fala que não se conhece a morte está falando da questao metafisica e teologica, sintetizado na expressão medieval mysterium tremendae.

2) Mais ou menos. Na Verdade, isto é apenas um psicologismo, teríamos que confrontar os dados de uma possivel pesquisa empirica entre os proprios criminosos, ou apenados, para poder concluir que eles não temeriam nada. Quanto a questão do poder coercitivo, de novo, você está confundindo. É certo que ele se encerra na execução da pena, mas longe de ser anulado, ele é confirmado. Não preciso estar vivo para que o pdoer coercitivo da penalidade capital seja confirmado de forma peremptoria, ele se realiza no momenso da consumação da pena.

3. Em um sistema passível de erros não é possível aplicar proporcionalmente uma pena para a qual não há reparação proporcional.in contrario sensu, seguindo teu raciocinio, nenhuma pena, é, então, proporcional ao crime, e sua aplicação e viabilidade seriam sempre mero arbítrio. Entenda que a relação proporcional não exige, por definição, uma equivalência estrita a qual você constantemente se refere. A privação da vida, dentro de um sistema destes, portanto, prevista apenas para casos limitrofes, como o homicidio, é a confirmação da proporcionalidade, e não sua supressão. Sem contar que a proporcionalidade está antes na medida de cunho coercitivo, do que na mera equivalencia pena-crime. Por exemplo, existem muitos crimes dos quais não há reparação possivel, por exemplo, estupro. Deveriamos violentar o estuprador para que esta proporcionalidade estivesse garantida? Claro que não, é nesse sentido que existe o que chamo de proporcionalidade, que não é equivalência estrita, nem vingança, como a priscila quer.

Isso inevitavelmente vai levar a outra objeção. Se não sabemos o que é a morte mas usamos como punição porque a tememos, é apenas pelo efeito coercitivo que ela exerce. Que coerção ela pode exercer a alguém já condenado a ela e que não tem mais nada a temer?

Pedro, nós sabemos Sim o que é morte, ao menos em seus efeitos físicos. Não podemos compreender o fenomeno em toda sua plenitude, mas com efeito sabemos sim o que ela é, quando se manifesta, e de que forma pode ser atestada. Do contrário, não haveriam cemitérios, caixões, atestados de óbito e médicos que os dessem. esta insistência em usar o desconhecimento metafisico do evento morte, quando fisicamente ela é conhecida, está me cheirando mal.

1. Como eu disse acima ao Ricardo, essa resposta é uma homonímia sem sentido. O que interessa aqui é obviamente a questão metafísica mesmo!Como você vai estabelecer proporcionalidade entre assassinato e pena de morte sem isso? Sem acabar caindo em todas as outras objeções? A questão é metafísica porque o valor absoluto que atribuímos à vida é fruto dela, ora.

A questão que me interessa é ética, logo, dentro de qualquer metafisica sã, também é metafisica. Se Sto Tomás de Aquino admitia a pena de morte, não era, com certeza, por má metafisica. Aliás, só como contra-exemplo, a Igreja Catolica admite a pena de morte, em casos sem clemência, mas não admite o aborto em hipótese nenhuma, já se perguntou o porquê disso?

2. Não vou voltar a discutir definição disso contigo. Se você não entende, paciência.

Entendo que você está sofismando. Ou a pena de morte é um castigo válido do ponto de vista moral, portanto metafisico, ou não é. tentar diluir a questão para a impossibilidade de definir, "metafisicamente, a morte, é de doer.

Aliás, como disse um amigo meu, quer algo mais coercitivo que matar alguém? Não tem como.

Sou contra, nem estado nem sociedade civil devem ter o direito sobre a vida e a morte de outra pessoa. Somente Deus tem esse direito.

"(...)nós sabemos Sim o que é morte, ao menos em seus efeitos físicos. Não podemos compreender o fenomeno em toda sua plenitude, mas com efeito sabemos sim o que ela é, quando se manifesta, e de que forma pode ser atestada. Do contrário, não haveriam cemitérios, caixões, atestados de óbito e médicos que os dessem. esta insistência em usar o desconhecimento metafisico do evento morte, quando fisicamente ela é conhecida,(...)" -retirei da frase o nome do interlocutor e a referência a algo que cheira mal-

Exato, o saber físico já fundamenta o saber metafísico ou transfísico, logo, basta o saber físico e o que é meta pode ser jogado na lata de lixo.E o positivista sou eu.

"Aliás, embarcar nessa empulhacionice que o Douglas diz, que existe inexatidão quanto aos efeitos da morte do ponto de vista biologico"

Sim, coloque palavras em meus posts...vejamos o que eu escrevi ao post de Ricardo:

Não se sabe o que acontece nem durante e nem depois...E esse argumento não é exclusivo do Julian, mas é também o de Miguel Reale, e de Francesco Carnelutti...se esses dois últimos copiaram o do primeiro, pode-se afirmar que esse o copiou de shakespeare ao afirmar que a morte é a terra desconhecida

É, eu afirmei e venho afirmando que, sob o ponto de vista biológico a morte é inexata....rsrs e assim procede a assertiva:

"Ou seja, tomado nesse sentido, ninguém morre!".

Ou seja, quer ganhar no grito, ok, ganhou rs.

"Tô aguardando os argumento não-juridicos."

Simples, não precisa aguardar, é só ler o que em posts supra e infra também à sua espera.

corrigindo: "(...) o que escrevi(...)"

Ah, e devo pedir desculpas, confundi o seu nome, Leonardo, ao chamá-lo de Leandro...

Ah, e devo pedir desculpas, confundi o seu nome, Leonardo, ao chamá-lo de Leandro...

Já me acostumei a isso, embora não seja de bom agouro, já que o elemento leandro da dupla MORREU.

Pedro eu juro que estou tentando ser paciente, atento, disciplinado, de bom coração, mas, eu realmente, não consigo ENTENDER o porquê deste teu raciocinio acerca da coercibilidade. Não existe como punir, ameaçar, castigar, ou querer mais nada de alguém que ESTÁ MORTO. A coercibilidade, como ameça de punir, prerrogativa estatal, deixa de existir no MOMENTO em que alguém INCORRE numa sanção, penal, civil ou administrativa. Ela só existe ANTES de todo e qualquer delito, pois é de índole PREVENTIVA, INTIMIDATIVA. Se a pessoa age, não obstante o temor da aplicação da sanção, o poder coercitivo já exauriu-se no momento em que a pessoa agiu de modo a mandar a lei às favas. Quando da pena e de seu cumprimento, pior ainda, pois o poder coercitivo só confirma que FALHOU quando aplicada qualquer sanção.

E, pior que isso, coercibilidade é apenas um atributo da Lei penal, como é atributo da Lei civil, e de qualquer lei que se pretende lei. Não joguem pedras em mim por isso, mas há um aspecto técnico em jogo aí. Dentre os principios que informam o direito penal, por exemplo, foi citado o da taxatividade e o da tipicidade, sendo que ambos derivam de um princípio maior, que é o da CULPABILIDADE. Ou seja, não entendo onde todo o blá blá blá juridico está chegando.

esse foi o melhor fim de um debate que já vi...huahuahuahuhauha

Pois é, e eles ainda dizem que a morte é impossivel de definir.

É, eu afirmei e venho afirmando que, sob o ponto de vista biológico a morte é inexata....rsrs e assim procede a assertiva:

Impreciso. Do ponto de vista BIOLOGICO o MOMENTO da morte, realmente, é impreciso. Agora, vai me dizer que há imprecisão quando alguém enfia uma espingarda na sua cabeça,e stoura teus miolos, e você cai duro no chão? Dá um tempo.

Aliás, acho que tenho que programar uma visita ao IML com todos os que dizem que a morte é um evento fisico e biologico altamente impreciso e indefinido. Coisa que a evidência e a ciência discordam, veementemente.

Eu nem acredito que estou, aliás, debatendo a POSSIBILIDADE fática da morte. Ganho mais dormindo!🙂

Impreciso. Do ponto de vista BIOLOGICO o MOMENTO da morte, realmente, é impreciso. Agora, vai me dizer que há imprecisão quando alguém enfia uma espingarda na sua cabeça,e stoura teus miolos, e você cai duro no chão? Dá um tempo.

Complementando, isso quando se trata da morte natural.

Bom Leonardo, eu não estou discutindo o externo, ou seja "Está lá o corpo estendido no chão com os miolos espalhados pela parede". Isso eu já estou mais do que cansado de ver, não nego a morte em sentido físico puro, ou a sua determinação, qual seja, a parada cardio-respiratória acompanhada de inexistente atividade cerebral por mais de 6 horas, ou 24 horas, que seja; o que me pergunto é o que se passa internamente com a pessoa durante o evento morte, se é que se passa algo-nem o depois eu me pergunto pois isso já domínio divino. Eu era ferrenho defensor da pena capital, mas depois de eu me perguntar isso, conversar com médicos, meu ex-professor de medicina legal (que me indicou certos textos de tanatologia) e outras pessoas tanto do clero quanto leigas, não obtive resposta, e enquanto persiste a dúvida, não posso endossar a adoção de tal medida exceto em estado de exceção-guerra, por ex. onde sou eu ou o inimigo.

Isso, o matar em estado de exceção, é muito diferente de condenar em definitivo, após regular trâmite de processo, com todos os recursos a ele inerentes, alguém a algo que só se sabe "por fora"( está lá o corpo, antes andava, conversava, bebia, comia etc e agora só jaz embaixo da terra), irreversível (o Estado não ressucita nem ressucitou alguém pelo o que tenho notícia), conjugando isso com a falibilidade inata ao Homem...como pessoa racional, como jurista, como cidadão não posso endossar que se legisle a morte como sanção em um estado de direito; minha consciência e minha prudência não mo permitem...

Tremo e temo que se excogite tal possibilidade, a de se entregar a um corpo burocrático a potestade reservada a Deus, sendo eu um destinatário da norma assim como todos os demais cidadãos.Há certas medidas que devem ficar fora do campo sancionatório, e essa é uma delas.

"Mas, veja, há uma extensão do que eu penso - bastante perceptível. Há necessidade de que se estabeleça um poder moderador entre mim e a pessoa que eu julgo como naturalmente merecedora da morte. Na peça grega que eu usei como exemplo, entre o Estado EXECUTOR, representado por Creonte, e Antígona existiu o profeta Tiresias, que foi lá EXPLICAR o fato. Ou seja, deve existir o JULGADOR, um poder INDEPENDENTE, que não esteja subordinado ao Estado - e que possa INTERMEDIAR a ação de Antígona e a ação "estatal", a do rei Creonte. Na peça o desfecho é trágico, mas a IDÉIA é esta: que ENTRE o Estado, que afinal de contas é quem detém o poder de cumprir a ordem, e aquele que exige que a ordem seja cumprida - tem que existir o JULGAMENTO INDEPENDENTE, que é quem em última análise vai decidir se a exigência é justa ou não, e por consequência se ela vai ser cumprida ou não!"
- penso que :Com a conciência constantemente verificada com honestidade e sinceridade.

Bom Leonardo, eu não estou discutindo o externo, ou seja "Está lá o corpo estendido no chão com os miolos espalhados pela parede". Isso eu já estou mais do que cansado de ver, não nego a morte em sentido físico puro, ou a sua determinação, qual seja, a parada cardio-respiratória acompanhada de inexistente atividade cerebral por mais de 6 horas, ou 24 horas, que seja; o que me pergunto é o que se passa internamente com a pessoa durante o evento morte, se é que se passa algo-nem o depois eu me pergunto pois isso já domínio divino. Eu era ferrenho defensor da pena capital, mas depois de eu me perguntar isso, conversar com médicos, meu ex-professor de medicina legal (que me indicou certos textos de tanatologia) e outras pessoas tanto do clero quanto leigas, não obtive resposta, e enquanto persiste a dúvida, não posso endossar a adoção de tal medida exceto em estado de exceção-guerra, por ex. onde sou eu ou o inimigo.

Deixa eu entender. Você, já com seus vinte e tantos anos, era defensor da pena de morte, mas deixou de ser, a partir do momento que "soube" que não existem dados sobre o estado "interno" de um indivíduo durante o seu passamento, nem de como é, afinal, o fim do vínculo entre vida e morte. É isso? Daí eu pergunto:

1) Pouco ou nada importa o aspecto "interno" da morte, uma vez que este será para sempre incognoscível, ao menos, até a hora que você morrer. O que toda religião e medicina admitem é que, no mínimo, haverá um pouco de dor;

2) O fato de não se saber com precisão o que se passa "internamente", no ato da morte, com o sujeito, não implica, em absoluto, que a pena de morte não possa ser aplicada, o sofrimento, se é que o existe, não o exime de culpa. Ademais, qualquer outra pena implica em algum tipo de sofrimento, e, sob este ponto de vista, ninguém poderia ser apenado por crime algum.

Que discussão estúpida.

Concurso de materialismo, nem parecem cristãos. Ou conservadores!

Digo, os que são contra, evidentemente; 🙂

Isso, o matar em estado de exceção, é muito diferente de condenar em definitivo, após regular trâmite de processo, com todos os recursos a ele inerentes, alguém a algo que só se sabe "por fora"( está lá o corpo, antes andava, conversava, bebia, comia etc e agora só jaz embaixo da terra), irreversível (o Estado não ressucita nem ressucitou alguém pelo o que tenho notícia), conjugando isso com a falibilidade inata ao Homem...como pessoa racional, como jurista, como cidadão não posso endossar que se legisle a morte como sanção em um estado de direito; minha consciência e minha prudência não mo permitem...

3) Matar em estado de exceção, para quem não sabe, legitima defesa, sua ou de terceiros, resultará no mesmo fim do vínculo entre vida e corpo, o mesmo mistério, e a única diferença viável aí é o contexto. Novamente, não há justificativa palusível aqui, até porque, com mais razão ainda, se se mata para se proteger a vida sua ou de terceiros, com mais razão ainda pode-se matar para proteger as vidas de outros;

4) Sob este "argumento" todo sistema penal necessitaria de um jesus cristo, ressuscitando os mortos, e restituindo-lhes a vida, e a pena não passaria de uma ficção. O objetivo da punião é justamente exterminar a vida de alguém, sem possibilidade de reversão, o que torna o "argumento" sem sentido. Já se tratou do erro judiciário aqui inúmeras vezes, e não pretendo voltar ao ponto, até porque, pelo visto, a discussão já se esgotou do momento em que disseram que a morte é um evento impreciso.

E aqui está seu grande equívoco, pois a ordem em que você considera a vida enquanto valor, e o valor da vida, está, claramente, equivocada. A vida humana, mesmo considerando este como criação dos desígnios de Deus, possui sim valor absoluto, mas apenas perante outros bens e/ou valores que lhe seja menores, E.g: a liberdade, ou a saúde, etc. Numa comparação da vida com ela mesmo, está claro, que ela sempre será relativizada, como no exemplo da legitima defesa, onde a auto-preservação e a conservação de si mesmo permitem o ato extremo. Ou seja, se a vida está, ameaçada, de alguma forma, pode-se sim matar. É o mesmo princípio que anima a pena de morte e sua permissão moral, pois, neste caso, preserva-se a vida social e da coletividade, frente à ameaça de um único agressor. Além do que, e aí já é um outro argumento que sai da proporcionalidade, a pena de morte preserva a ordem social e o bem comum que é o fundo de todos os demais bens particulares e secundários.

Se se considerar, do contrário, a vida como um bem absoluto, sem lhe fazer a devida correspondência com as demais vidas e o senso comum, é óbvio que não há proporcionalidade, pois se preserva a vida, de maneira absurdamente artificial, a todo custo, e, numa escala unidimensional de valores. Assim, realmente, há uma "penalidade" absoluta, frente ao crime "relativo", mas esta é umas perspectiva forçada e artificial, que só considera a vida do assassino como a digna a ser preservada, e a dos demais como algo dispensável.

Nossa... que trabalheira, hein? Foi a ferro e fogo mas enfim você entendeu o erro e pelo menos admitiu que está errado. Ótimo. As pessoas nuncam deixam de me surpreender mesmo, eu esperava que você espernearia de todo jeito agora ou se faria de desentendido.

Não admiti nada, se liga, seu argumento de "coerciblidade" é completamente incoerente. Mas como vc falou de outra coisa, fui pro objeto da pauta.

Lembro de uma vez que perguntaram a um texano, diretor de presídio, porque apoiam a pena de morte, sabendo-se que as estatísticas mostram que os assassinatos não diminuíam devido à pena de morte. O texano respondeu que não era esse o objetivo, mas, sim, de evitar que aquele sujeito não voltasse a praticar mais nenhum homicídio.

Há casos de verdadeiros psicopatas, sem recuperação, que não vejo uma saída melhor do que a pena de morte.
Acho legítimo a sociedade optar em não custear a detenção de um sujeito desses.

Mas não apela, por favor... vai comparar pena de morte com legítima defesa? Dá um tempo, né... e que papo furado é esse agora de preservar "ordem social" e "bem comum"?

Em relação ao crime, isso novamente não faz sentido, já que matar o assassino depois de ter cometido o crime não trará nenhum benefício. Claro, presumindo pelos conhecimentos que você tentou demonstrar aqui, estou assumindo que você não está sugerindo a aberração jurídica de que ele seja morto pelos crimes que ainda não cometeu.

Tua burrice é estonteante, Pedro Bó. Primeiro que bem comum e ordem social não são, absolutamente, criações minhas, mas da escolástica e do pensamento grego antigo. Segundo que matar o assassino é nada mais que a justa retribuição penal, uma vez que o mesmo é quem feriu a ordem e o bem comum, quando de seu ato. O resto, sugerir que eu esteja querendo que ele seja punido por "crimes" que ele não cometeu, é apenas delírio da sua cabecinha oca, porque nada do que eu disse permite concluir tal besteira. Você, pelo contrário, que acha que a punição deve ser perpétua, perene, e que a coerciblidade do poder punitivo é uma espécie de poder eterno, que só pode ser exercido mediante o criminoso esteja vivo, coisa que eu já desmontei, por pueril que é.

Agora, saindo do campo da burrice renitente, e entrando no da má vontade, se você quer estabelecer que a vida é um bem absoluto, mesmo diante de outras vidas, como aparentemente sugere, como explica, por exemplo, a proibição do aborto pela Igreja catolica, ou a legitima defesa que toda legislação faculta aos em situação de perigo?

Esse suposto bem comum não se confirma na prática, retornando aquelas estatísticas mostradas lá atrás, que comprovam que há mais criminalidade assim como um aumento do crime em locais onde foi implementada a pena de morte, assim como ela tem um custo astronomicamente maior para os cofres públicos.

Aí já é outro assunto. Se você acha que o bem comum é uma fabulação filosófica, teorética, ou que a existência de crimes e violência é contrária a existência de um bem comum, não sou aqui que vou "provar" a existência do mesmo. Mas é curioso que, ora eu seja acusado de retorico juridico, ora de autor de suposições diáfanas e metafisicas. Isos demosntra bem como que vocês, doutores da comunidade, são "geniais".

Em terceiro lugar, condicionar a vida a esse argumento utilitarista é algo que pode ser usado (e a história mostra diversos exemplos de que já foi) para defender práticas execráveis, como eugenia, aborto e eutanásia.

Onde que pena de morte ´utilitarista, rapaz? Pune-se uma pessoa com CULPA, que tenha cometido crime, situação bem distinta de aborto, onde se pretende suprimir a vida de um inocente. O mesmo se pode dizer da eugenia, ou de genocidios, que so se justificam de maneira idealistica, ou seja, na cabeça de quem os perpetra, bem diferente duam situação concreta de crime e culpa. Já a eutanásia, em certas modalidades, como a ortotanásia, não são absolutamente reprováveis, embora eu não concorde com a idéia de um suicidio assistido.

Como que não admitiu? Você acabou de concordar que há uma penalidade absoluta enquanto o crime é relativo, ponto. Todo esse seu argumento da proporcionalidade cai aí. Você tentou enfeitar isso com lero-lero, retórica, aspas, etc, talvez porque não gosta de admitir que errou, mas o fez..

Não admiti nada disso, apenas admiti na sua hipótese, louca, da vida como valor absoluto em toda e qualquer situação, como o único contexto em que se pode falar de "penalidades" absolutas. conforme eu disse acima, confrontada com outras vidas, e com a preservação do bem comum, a pena de morte não tem NADA de absoluta, muito pelo contrário.

Se quer voltar atrás, tudo bem, vai lá... a pergunta então persiste: como pode existir proporcionalidade do linear em relação ao absoluto?

Seu problema é, realmente, neurológico. Não leu o que eu escrevi, ou é má vontade mesmo? A técnica de irritar o contendor tem limites, pedro bó. A pergunta não tem sentido, quando afirmamos a vida como um valor relativo frente às demais vidas. Entendeu agora?

Se você achar uma maneira de responder isso, estou realmente curioso, porque pensei e não encontrei nenhuma

Mas nem adianta pensar, porque acho que daí só sai suco de maracujá. Você não consegue distinguir diferentes ordens de valor, ou como confrontar valores iguais. Só consegue pensar numa escala unidimensional, insistindo num ponto que está mais que morto. Não insista, está ficando vergonhoso para você.

É, não adianta, você venceu Leonardo- não vou mais ficar postando para você ficar fazendo leitura seletiva, colocando palavras em meus posts ou tirando conclusões divinatórias...
Pelo bem comum, pelo são sentimento do povo, pela ordem pública, pela sua paixão você está disposto a correr riscos que nem imagina-melhor, só pode imaginar-....

Raul, discussão é idiota, sábio é você, como o seu nome ao contrário.

Condenem alguém a morte então...é fé religiosa...

E quem é a favor de pena de morte-para o imbecil sem foto que postou- é mais esquerdista do que aquele que, por dúvida, prefere não aplicá-la, recorrendo a outras formas de sanção. É muito fácil matar, ainda mais quando se acredita estar em exercício do dever legal, pergunte como Hitler, Stalin , Pol Pot e Fidel lidaram; e esse último ainda lida com quem ameaça o bem comum...

Eu não disse que a pena de morte é, eu disse que o argumento que relativiza a vida em nome da "ordem social" e do "bem comum" é que é utilitarista. Pense, por fav

Relativiza, em certo sentido, mas não da forma como você concebe. O certo é dizer que, a vida, tomada como valor frente às demais vidas particulares, é relativizavel, mas você não consegue entender isso. Outra coisa é querer discutir se bem comum é ficção ou realidade, mas, pasme, a justiça distributiva, da qual a proporcionalidade é o corolário, e que em Aristóteles encontra sua expressão máxima, se dá justamente no fundo do bem comum, o qual o senhor diz que é ficção! Mas, claro, que um sujeito como o senhor, versado em aristoteles, sabia disso, não é?

Viu como você é sofismático rapazinho? Olha o tanto de merda que você escreveu sobre o que eu disse:

A vida é que torna todos os outros valores possíveis. Se você me provar racionalmente como pode haver outros valores sem haver vida, aí sim, posso até concordar que isso é racional.

E eu disse o contrário, infeliz? Só disse que a vida, tomada como bem particular frente ás demais vidas, não pode ser absoluta, não entende isso? Que vale mais no intuito de preservação A vida de um bebê, ou de um assassino? A de um inocente, ou ade um criminoso? É claro que, está NA CARA que a vida como valor absoluto só pode ser assim tomada frente aos demais valores dependentes dela, aliás, como eu disse, e vc faz questão de ignorar.

Você disse isso acima para legítima defesa, o que se aplica. Enfiar pena de morte no meio para confundir não vale, espertinho

Mas é ÓBVIO que vale, justamente por ser a exceção que confirma a regra da preservação da vida, ao menos, da vida que inocente. Quanta fanfarronice, cara!

Petitio principii de novo... você quer convencer que a pena pode ser proporcional porque a preservação do bem comum ou a proteção de outras vidas relativizaria uma vida, isso acaba naquilo que já foi mencionado ali em cima, você misturando pena de morte com legítima defesa.

Discuta, então, com Aristoteles e Santo Tomás de aquino, artifices do bem comum na filosofia realista. O bem comum é o fundo em que toda e qualquer consideração sobre filosofia do direito,ética e filosofia politica se desenvolve nos escritos dos dois filósofos.

Vergonhoso para mim? Leonardo... você acha que eu tenho vergonha de estar errado? Cara, se enxergue... eu estou aqui pedindo que você me conteste racionalmente porque eu estou interessado em saber onde e como eu posso estar errado, mas você não o faz! Você quer me convencer de que eu estou errado e você está certo ao invés de demonstrar no que estou errado, mesmo eu te ajudando! Isso que você está fazendo que é vergonhoso porque é desonesto. Você faz os outros perder tempo.

Não adianta jogar pérolas aos porcos, não estou aqui para, igualmente, te "convencer" de nada, ao contrário, aliás, do seu objetivo. Já demosntrei seiscentas vezes a puerilidade, imprecisão, absurdo e contraditoriedade dos teus "argumentos", mas a única coisa que você sabe fazer, quando acuado, é me xingar, fingir-se de ofendido, e descontextualizar tudo que eu disse, como na questão do valor absoluto da vida, para dar impressão de "intelectual", ou coisa que o valha. frente à tua BURRICE, só posso dizer que és mais um subproduto da leva de lambe sacos do olavo, que acham que sabem tudo de todos os temas, porque leram "o jardim das aflições". Cansativo.

Eu cansei... não adianta... você agora vai começar com esses insultozinhos infantis de novo porque não tem para onde correr... não sabe manter a discussão civilizadamente mesmo com todos os esforços.

Mas, quem cansou fui eu,meu filho. Isto já está improdutivo desde o post 160, por ai. Pode me chamar de retorico, irracional, etc. Mas qualquer um que acompanhou a discussão até aqui está vendo, claramente, que você, além de burro, é mentiroso, embusteiro, por descontextualizar todas as minhas falas. Discussões desta natureza são desgastantes, fisicamente, e inuteis, intelectualmente. e eu tb não tenho poders divinos que façam seus dois neuronios funcionarem, portanto, apele para Deus, quem sabe, ele concede uma iluminação, onde a razão discursiva falha, em vc.

Adeuzinho.