Priscila e Moderadores, deixem algum e.mail e enviarei meus dados , ok?!!!
Invocação de Lucifer no Vaticano
Eu estive fora e não pude acompanhar os últimos desdobramentos na discussão e ainda estou lendo por isto não deixei nenhum comentário ao que foi falado até o momento.
Todavia eu prestei bastante atenção ao Soli Deo Gloria e a discussão que ele estava tendo com o Saulo, achei interessante tudo o que foi comentado e quero responder no final do dia se assim conseguir.
Soli, obrigado pela resalva sobre os meus antigos posts, eu nunca criei confusão como vc bem observou ao contrário do que outros disseram aqui.
Se alguém quiser saber algo ao meu respeito pergunte não precisa pedir a outros para olharem, os moderadores estão a vontade para excluirem minha conta se acharem conveniente mas isto não será por pressão e sim por violação de regras, o mesmo vale para todos.
Volto mais tarde para responder os pontos que foram levantado no texto da KJV e das outras versões, agora sim estamos chegando a algum lugar com tudo isto, a veracidade do texto, Textus Receptus, Latin Vulgata, Septuagint, Masoteric e as traduções.
Afortunatta: envie para filidis,volta e meia em,gmail.com
Por mim pode mandar esse troll de alcunha reaça direto para o Inferno da OdeC do B. Ele desrespeitou a sregras da OdeC ao entrar aqui com perfil falso - FATO.
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Como se não bastasse, esse bostinha escreveu que não seguia nenhuma religião (citou catolicismo, protestantismo, hinduismo, budismo etc) por acreditar que todas são usadas para o vício e para a manipulação.
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Depois, NA MAIOR CARA-DE-PAU apagou e disse que "jamais disse isso etc", todo indignadinho...
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Como se não bastasse, esse bostinha escreveu que não seguia nenhuma religião (citou catolicismo, protestantismo, hinduismo, budismo etc) por acreditar que todas são usadas para o vício e para a manipulação.
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Depois, NA MAIOR CARA-DE-PAU apagou e disse que "jamais disse isso etc", todo indignadinho...
A cereja no bolo é um débil mental que não conhece absolutamente NADA de teologia querer argumentar que Bento XVI é satanista
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Haja paciência, moderadores.
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Haja paciência, moderadores.
Eis a partitura do canto completo do trecho que causou escândalo nesta criatura:
http://www.musicasacra.com/pdf/exsultet.pdf
Agradecimentos a "Soldado" e "Yuri", sujeitos que estão levando esta mesma discussão em outra comunidade ( [url]/CommMsgs?cmm=962723&tid=5739462065828650790&na=3&nst=11&nid=962723-5739462065828650790-5739574117237861859[/url] ).
http://www.musicasacra.com/pdf/exsultet.pdf
Agradecimentos a "Soldado" e "Yuri", sujeitos que estão levando esta mesma discussão em outra comunidade ( [url]/CommMsgs?cmm=962723&tid=5739462065828650790&na=3&nst=11&nid=962723-5739462065828650790-5739574117237861859[/url] ).
Amigo, quando eu peguei a moderação desta comunidade, havia aqui um membro chamado "massa sofrida". Eu conheci bem o massa, que paticipa, até hoje, de outras comunidades das quais eu também sou membro. O massa era um membro atuante daqui, e andava na linha. E ERA uma pedra no meio do caminho para que eu não aceitasse pessoas sob apelidos ou nomes fictícios. Eu NÃO PODERIA cometer uma INJUSTIÇA, sabendo que estaria cometendo uma. E o massa era, repito, um participante ativo e querido na comunidade, naqueles bons tempos. Foi este o motivo para a aceitação de OUTROS nomes fictícios: PORQUE JÁ HAVIA UM.
Eu estou explicando isso com toda a delicadeza, mas a delicadeza acaba AGORA: eu DECIDO, junto com o restante da moderação, quem será banido. Os critérios são nossos, NÃO SEUS. Agradeço a ajuda dos de boa-vontade quanto à ação de indesejáveis - mas parou por aí. Já disse que qualquer pessoa "desnomeada" e desprovida de informações no perfil não entra mais, e que NÃO VOU fazer retroagir a providência, nem teria cabimento.
O que também não é lá muita garantia, porque qualquer gurizinho de dez anos sabe montar um perfil inteiramente fictício com cara de perfeitamente legítimo, com testemunho da avó e tudo mais. E OUTRA COISA: a comunidade é composta de adultos que devem saber lidar com isso. Eu jamais deixei de atender aos avisos, acho que é assim mesmo que deve ser: eu não tenho vinte e quatro horas por dia para ficar no orkut fiscalizando: NEM, suponho eu, VOCÊS. Portanto, a colaboração é bem-vinda. Eu prefiro mil vezes banir QUANDO e SE o infeliz em questão botar as manguinhas de fora do que fazer retroagir uma situação e atingir pessoas que não fizeram nada de errado, e que muitas vezes nem fui eu quem aceitei, e sim uma decisão moderatória. E o que eu poderia fazer, sabendo muito bem das limitações óbvias, eu já fiz.
PS: Lamento, mas vocês não querem que o membro "Reaça da Tropa" seja banido pelo fato ter esta alcunha., sob a qual ele entrou aqui como inúmeros outros. O seu banimento está sendo pedido por outro motivo, não por esse. O concílio Vaticano II admitiu um monte de heresias, e é criticadíssimo pelo Olavo de Carvalho. Só faltava agora eu banir membros que criticassem uma coisa que o MENTOR da comunidade, e sua raison d´être, critica acerbamente.
Tratem de debater isso como adultos conscientes. A Igreja Católica TEM encrencas e dificuldades - a idéia é DEFENDÊ-LA, não fazer o jogo dos invasores e fingir que tal desgraça "não aconteceu" e não teve um efeito hecatômbico.
PS do PS: ateus podem entrar aqui, desde que não façam proselitismo de sua CRENÇA. A comunidade, a propósito, não se propõe a fazer proselitismo de nenhuma vertente cristã em particular. Nunca foi perguntado a ninguém aqui "qual é a sua religião" - pois a comunidade não tem a proposta de ser uma comunidade exclusivamente católica romana - nem haveria cabimento, uma vez que seu dono e fundador é cristão ortodoxo.
Pressupõe-se a capacidade geral de saber discutir assuntos específicos, que tenham ligação com a religião - seja ela qual for - com pelo menos alguma competência intelectual e moral. E, a propósito, e a quem interessar possa: eu TAMBÉM fiquei escandalizada com esse negócio, e podem ter certeza de que estou investigando.
Esta discussão está me parecendo ANTROPOSÓFICA. Um dos meus filhos me apareceu, um dia, com esse negócio, devido a uma escola Waldorf na qual estudavam seus filhos, meus netos. Eu, que não sabia o que era aquilo e pensava que se tratava de um método de ensino, tive uma REPULSA IMEDIATA ao ver a foto da sede da referida instituição (na Áustria ou na Alemanha, não me lembro bem): uma inexplicável e imediata repulsa, como se fosse um "choque elétrico" desagradável, e sem o menor motivo lógico.
Depois eu fui ver e constatei que essa antroposofia é uma doutrina intensamente esquisita, embora se auto-declare cristã. Ela "resgata" o luciferismo e, através de uma espécie de "babel semântica" bastante hábil, acaba deixando os cristãos "coçando a cabeça", sem saber lá muito bem quem, afinal de contas, é esse anjo da luz - que aparentemente tinha e continua tendo a intenção de ajudar os homens a conseguir "ver" auxiliados pela luz que ele porta, para tornar viável o "sereis como deuses"...
Não acho que seja um "mal-entendido" da parte dos cristãos: acho que é uma manobra muito hábil com um fim muito específico. Bom, mas falo da tal antroposofia e dos livros de seu fundador, que eu evidentemente me dei à pachorra de ler, para saber o que raios era aquilo.
Quero agora saber qual é o significado da introdução deste nome na liturgia católica romana como uma metáfora, um sinônimo ou uma alegoria para Jesus Cristo. Digo "introdução" porque, como mostra o Saulo, isso não estava lá no Missal Romano ANTES de 1962.
Não é possível chutar pra escanteio e dizer " é assim mesmo". Nós TAMBÉM somos a Igreja, irmãos católicos romanos! Vamos querer saber o que raios é isso, ora! Lá vou eu atrás do bispo daqui de Petrópolis, que até aonde eu sei não é um cretino como aquele Arns. Vão vocês também atrás do Magistério!
Você está enganado.
Tenho 2 missais, de 1962 e 1963/64, todos tradicionais pré-CVII. Em ambos, na noite de Páscoa (Sábado Santo), há o canto Exulte (em português) e a referência do canto do Exult (em latim).
Págs. 397, em ambos.
Para finalizar, talvez a pressa o tenha feito postar essas últimas mensagens antes de pesquisar. Não faça isso. 1º. Exult é um dos cantos mais antigos da Santa Igreja, e se hoje causa espanto "lucifer", agradeça ao descostume com o rito Tridentino e a língua latina; 2º. O termo "lucifer" só passou a designar absolutamente o tinhoso, vejo eu, com a reforma protestante e o início do absolutismo bíblico (sola scriptura - vimos aqui que o Rei Jaime substantivou um adjetivo, este usado como vocativo para dar ênfase à queda do rei da babilônia, remetendo ao anjo caído), observe que existe Santo com este nome (São Lúcifer) e uma ordem derivada dele (os luciferianos), ora, ninguém de bom senso vai sustentar que um Santo fosse adorador do demônio... voltarei a isto no final; 3. O Concílio Vaticano II pode ser acusado de muita coisa, MAS NÃO FOI ELE, NEM DURANTE SEU CONCLAVE, que se deram as alterações litúrgicas. Além disso, as alterações foram feitas na Missa Nova, e como se vê, este é um canto pertencente a Missa Tridentina, logo, calma lá, não coloque a carroça na frente dos bois.
Voltando a situação do termo lucifer: Troque-se lucifer por apedeuta, e diabo por Lula. Chamar Lula de Apedeuta é uma figura de linguagem, e ninguém de bom senso vai crer que sempre que alguém falar sobre apedeutas estará se referindo ao ex-presidente. É a mesmíssima coisa. O que está faltando é somente isto: bom senso.
Para aqueles que ainda estiverem escandalizados, duvidosos etc, sugiro que comprem a Gramática Latina do Napoleão Mendes de Almeida e comecem a estudar latim.
Abraço.
Tenho 2 missais, de 1962 e 1963/64, todos tradicionais pré-CVII. Em ambos, na noite de Páscoa (Sábado Santo), há o canto Exulte (em português) e a referência do canto do Exult (em latim).
Págs. 397, em ambos.
Para finalizar, talvez a pressa o tenha feito postar essas últimas mensagens antes de pesquisar. Não faça isso. 1º. Exult é um dos cantos mais antigos da Santa Igreja, e se hoje causa espanto "lucifer", agradeça ao descostume com o rito Tridentino e a língua latina; 2º. O termo "lucifer" só passou a designar absolutamente o tinhoso, vejo eu, com a reforma protestante e o início do absolutismo bíblico (sola scriptura - vimos aqui que o Rei Jaime substantivou um adjetivo, este usado como vocativo para dar ênfase à queda do rei da babilônia, remetendo ao anjo caído), observe que existe Santo com este nome (São Lúcifer) e uma ordem derivada dele (os luciferianos), ora, ninguém de bom senso vai sustentar que um Santo fosse adorador do demônio... voltarei a isto no final; 3. O Concílio Vaticano II pode ser acusado de muita coisa, MAS NÃO FOI ELE, NEM DURANTE SEU CONCLAVE, que se deram as alterações litúrgicas. Além disso, as alterações foram feitas na Missa Nova, e como se vê, este é um canto pertencente a Missa Tridentina, logo, calma lá, não coloque a carroça na frente dos bois.
Voltando a situação do termo lucifer: Troque-se lucifer por apedeuta, e diabo por Lula. Chamar Lula de Apedeuta é uma figura de linguagem, e ninguém de bom senso vai crer que sempre que alguém falar sobre apedeutas estará se referindo ao ex-presidente. É a mesmíssima coisa. O que está faltando é somente isto: bom senso.
Para aqueles que ainda estiverem escandalizados, duvidosos etc, sugiro que comprem a Gramática Latina do Napoleão Mendes de Almeida e comecem a estudar latim.
Abraço.
No trecho em questão, o termo latino lucifer parece ser melhor associado à estrela d'Alva ou a estrela da manhã, o planeta Marte, aquele único visível durante a manhã.
A manhã seria o início do novo tempo, com Jesus sendo a única estrela visível no Céu, a Estrela D'Alva. Isso é uma metáfora e para ser bem entendida você deve compreender o contexto dentro do qual ela foi empregada.
Se está escrita com letra maiúscula, é unicamente pelo motivo de estar sendo referida a Deus, e tudo aquilo que caracteriza de alguma forma Deus (Pai, Filho e Espírito Santo) deve ser iniciado com letra maiúscula. P.ex., Jesus é a Verdade, o Caminho, a Beleza, a Sabedoria, o Senhor etc.
Já "Domini", e peço perdão se aqui cometer algum erro, é melhor traduzido por "Senhor". Contudo, "Senhor" faz referência a Deus, e pode ser aplicado tanto ao Pai, quanto ao Filho, quanto ao Espírito Santo.
Por fim, observe que um poema, para ser bem entendido, deve levar em consideração o significado das palavras, mas é imprescindível que se conheça o contexto em que foram utilizadas para poder apreender o sentido metafórico em que o autor as empregou. Dito isto, traduzir um vocábulo isolado, ou dois, deixando por completo o restante do canto para lá é de uma estupidez sem fim, e me perdoe o termo por mim empregado.
A título de observação: quão escandalizado o senhor ficaria se alguém afirmasse que Jesus, ao morrer, foi para o inferno?
"cruxifixus, mortuus et sepultus,
descendit ad inferno (vel ad inferos)" - Citação do Credo
Mas o termo "infernos" empregado aqui faz referência à Mansão dos Mortos. E ele desceu até lá de livre vontade. Veja que tanto a tradução de um termo fora de seu contexto como a forma em que se diz algo a respeito de uma controvérsia gera uma situação extremamente imbecil, se comparada a realidade dos fatos. Agora observe o título deste tópico e pense um pouco a respeito.
A manhã seria o início do novo tempo, com Jesus sendo a única estrela visível no Céu, a Estrela D'Alva. Isso é uma metáfora e para ser bem entendida você deve compreender o contexto dentro do qual ela foi empregada.
Se está escrita com letra maiúscula, é unicamente pelo motivo de estar sendo referida a Deus, e tudo aquilo que caracteriza de alguma forma Deus (Pai, Filho e Espírito Santo) deve ser iniciado com letra maiúscula. P.ex., Jesus é a Verdade, o Caminho, a Beleza, a Sabedoria, o Senhor etc.
Já "Domini", e peço perdão se aqui cometer algum erro, é melhor traduzido por "Senhor". Contudo, "Senhor" faz referência a Deus, e pode ser aplicado tanto ao Pai, quanto ao Filho, quanto ao Espírito Santo.
Por fim, observe que um poema, para ser bem entendido, deve levar em consideração o significado das palavras, mas é imprescindível que se conheça o contexto em que foram utilizadas para poder apreender o sentido metafórico em que o autor as empregou. Dito isto, traduzir um vocábulo isolado, ou dois, deixando por completo o restante do canto para lá é de uma estupidez sem fim, e me perdoe o termo por mim empregado.
A título de observação: quão escandalizado o senhor ficaria se alguém afirmasse que Jesus, ao morrer, foi para o inferno?
"cruxifixus, mortuus et sepultus,
descendit ad inferno (vel ad inferos)" - Citação do Credo
Mas o termo "infernos" empregado aqui faz referência à Mansão dos Mortos. E ele desceu até lá de livre vontade. Veja que tanto a tradução de um termo fora de seu contexto como a forma em que se diz algo a respeito de uma controvérsia gera uma situação extremamente imbecil, se comparada a realidade dos fatos. Agora observe o título deste tópico e pense um pouco a respeito.
Ontem eu me ausentei da discussão e vejo que andou aumentouo mais ainda, preço desculpas pelo "abandono" do tópico mas estive ocupado com o trabalho e nem pude responder as críticas e contestações que apareceram.
Li todos os posts e vi que o Saulo tem bons argumentos, eu não nenhum destes materiais católicos (missais) mas uma pesquisa na internet pode ser uma boa sugesão para encontrar textos que suportam estas mudanças (sugestão).
Contudo, gostaria de comentar o que o Geraldo disse sobre essas comparações nas traduções modernas do canon:
- New American Bible
- New King James Version
- New International Version
- American Standard
- English Standard Version
- Douay-Rheims Version
Nesta passagem, o profeta Ezequiel fala sobre o rei de Tiro, mas através de um estudo comparativo vc vê que ele não está falando de uma pessoa física mas sim de um ser espritual, nenhuma escritura é autoridade ou de interpretação exclusiva, vc compara escritura com escritura (hermeneutica), de acordo com o livro 2 Pedro 1:20
"reio" = quando eu arreio mais - não me correge senão eu arreio mais [imagem do Orkut] , desculpe pelo typo, mas quis dizer "Rei"
Você nem ao menos é católico, filho! Vai dar uma cagada e ler a parte de esportes do jornal.
Tremendo CARA-DE-PAU! Querendo debater sobre o que o Santo Padre deveria ou não falar.
Saulo. Página 193 do documento e 273 do PDF.
O Exsultet é o Praeconis Paschalis.
Estes pdf's de documentos antigos parecem não localizar termos nas partituras.
Estava lendo o outro tópico sobre um fulano que apareceu com uma teoria de que a bíblia foi originada a partir do que já estava sendo escrito na Suméria, fiquei com vontade de comentar aquilo mas achei mais pertinente manter-se dentro deste tópico, meio que de carona isso me refrescou um outro debate de longo tempo atrás sobre o que é a bíblia, sua origem, sua veracidade, suas traduções, autoria e suas possíveis contradições.
Tudo depende de qual bíblia vc está lendo e com qual audiência ela se aplica, se vc acredita que certas partes da bíblia são apenas ficção ou estórias com um fundo de moral para ilustrar uma conduta ou como forma de ensinamento para um determinado ponto, vc está seguindo um modelo em que a teologia sistemática é deixada de lado, já cansei de ouvir crentes fiéis de "n" ramos da fé cristã dizerem que os sete dias do Gênesis são na verdade longos períodos de tempo se baseando no livro de Pedro quando ele menciona que um dia com o Senhor é como mil anos, então logo, um dia do Gênesis é um período de tempo, mas no contexto em que Pedro falava era da afinidade da presença de Deus, leia o capítulo todo, o mesmo tipo de confusão que é tópico é sobre "Morning Star" e o outro termo "Son of The Morning/Dawn"
Eu acredito que a bíblia não contem estórias, mas sim histórias, a queda de Lúcifer é um fato que pode ser traçado através de teologia sistemática, a presença deste ser é registrado no Pentateuco, no livro de Jó, Ezequiel e Isaías (tudo isto só no velho testamento)
Faço uma ressalva, em Jó sabemos que o diabo aparece no registro quando lemos que Jó 1:6 o seguitne trecho:
Job 1:6
King James Version (KJV)
6 Now there was a day when the sons of God came to present themselves before the Lord, and Satan came also among them.
Repare que o diabo tem o seu novo nome registrado no livro de Jó, em hebraico "השטן" (eshtn), isto é o registro do diabo como seu nome nome após a queda, enquanto em Isaías o profeta fala sobre o diabo e seu passado antes da queda.
O maluco insiste em trazer autores protestantes para esse "debate" (como se em matéria de teologia, filologia etc eu fosse preferir ir pela cabeça do "Reaça da Tropa" ao invés de seguir "completos gnorantes" como Bento XVI e padre Quevedo).
Mais ainda: além das estrepulias do Reaça neste tópico, alguns insistem em pesquisar um suposto "satanismo" em missas do papa Bento XVI, o qual, "dicreta" e sorrateiramente" resolveu realizar um culto a Satã em uma missa na Páscoa transmitida para vários países do mundo.
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Ai, ai..
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Ai, ai..
[url]/Main#Profile?uid=7830283716296528174[/url]:Sou obrigado a repetir a postagem feita quando o tópico tinha metade das postagens atuais. Não há confusão entre morning star e son of the dawn porque eles vem simultâneos, e no original hebraico lê-se "Helel ben Shahar - Helel (morning star/lucifer/heosphoros/portador da luz) ben Shahar (filho da aurora/filho da manhã/nascido da manhã/que nasce com a manhã-aurora).
Lembremos que na Septuaginta e na Vulgata a palavra hebraica helel é traduzida para heosphoros (ἑωσφόρος) e lucifer, respectivamente, e que heosphoros (ἑωσφόρος) é sinônimo de phōsphoros (φωσφόρος), literalmente traduzido para o latim como lucifer, e que todos significam "portador da luz".
Ao defender a KJV, alegando ter sido traduzida diretamente do hebraico e do grego, o Fake Troll se esquece que tanto a Vulgata quanto a Septuaginta foram traduzidas dos originais, e o NT é grego no original.
Quanto à colocação de filho da manhã x estrela da manhã. Tomando alguns exemplos de traduções de Is 14,12:
Ave Maria
Então!
Caíste dos céus, astro brilhante, filho da aurora! Então! Foste abatido por
terra, tu que prostravas as nações!
King James Version
How art thou fallen
from heaven, O Lucifer, son of the morning! [how] art thou cut down to the
ground, which didst weaken the nations!
The New American Bible
How have you fallen from the heavens, O morning star, son of the dawn!
How are you cut down to the ground, you who mowed down the nations!
Douay-Rheims Version
How art thou fallen from heaven, O Lucifer,
who didst rise in the morning? how art thou fallen to the earth, that didst
wound the nations?
Vulgata Latina
quomodo
cecidisti de cælo lucifer qui mane oriebaris corruisti in terram qui vulnerabas
gentes
Neovulgata Latina
Quomodo
cecidisti de caelo, lucifer, fili aurorae? Deiectus es in terram, qui deiciebas
gentes,
Em alguns o vocativo "lucifer/estrela da manhã" está mantido sem tradução do latim, e é seguido pelo epíteto "filho da manhã/aurora" e outros não.
A PERGUNTA É: SE A KJV É A VERSÃO CONFIÁVEL, POR QUE ELA MANTEVE O VOCÁBULO LUCIFER NÃO TRADUZIDO E SUBSTANTIVADO COMO UMA ENTIDADE? E AINDA POR CIMA DA PALAVRA LATINA? SE TRADUZIU DO HEBRAICO, POR QUE NÃO MANTEVE HELEL BEN SHAHAR?
Não é difícil entender isso.
Vou renovar a pergunta não respondida pelo Reaça:
SE A KJV É A
VERSÃO CONFIÁVEL, POR QUE ELA MANTEVE O VOCÁBULO LUCIFER NÃO TRADUZIDO E
SUBSTANTIVADO COMO UMA ENTIDADE? E AINDA POR CIMA DA PALAVRA LATINA? SE
TRADUZIU DO HEBRAICO, POR QUE NÃO MANTEVE HELEL BEN SHAHAR?
[url]/Main#Profile?uid=17786098746108959740[/url]:Saulo, sem manifestar novamente minha opinião, mas só a título de contribuição mesmo.
.
"Lúcifer", com maiúscula, sempre designou um demônio. Doravante é o Deus Trino? Pode servir para invocar qualquer pessoa da Santíssima Trindade?
Baixei um pdf que parece ser do próprio Vaticano. É uma versão de 1970 do Missale Romanum e no Exsultet o termo lucifer aparece sempre com minúscula.
Se te interessar. A procura é mais simples, pois não há partitura, apenas o texto.
Como eu disse não vou emitir opinião, apenas uma contribuição. Quis conferir toda a edição do Missale Romanum para ver se batia com o pdf do musicasacra.
O link:
http://www.4shared.com/office/u_-uknhm/Missale_Romanum_2002.html
Página 210.
[url]/Main#Profile?uid=7830283716296528174[/url]:
SE A KJV É A
VERSÃO CONFIÁVEL, POR QUE ELA MANTEVE O VOCÁBULO LUCIFER NÃO TRADUZIDO E
SUBSTANTIVADO COMO UMA ENTIDADE? E AINDA POR CIMA DA PALAVRA LATINA? SE
TRADUZIU DO HEBRAICO, POR QUE NÃO MANTEVE HELEL BEN SHAHAR?
Não me recusei, simplesmente não vi o final do seu post. Preste atenção a sua própria pergunta como não faz "sentido" ao afirmar que foi mantido e tal.
Jerônimo usou o nome do planeta Vênus para traduzir esta específica passagem pois até o século IV era o nome em Latin para o planeta Vênus que alcança o seu brilho máximo pouco antes da aurora e do poente, por esta razão o termo Estrela da Manhã ou Estrena da Noite foi empregado não que este seja o seu significado no texto.
E corrigindo o q vc disse sobre a escolha, o termos foi corretamente na KVJ:
http://concordances.org/hebrew/heilel_1966.htm = הֵילֵ֣ל = estrela
http://concordances.org/hebrew/ben_1121.htm = בֶּן־ =filho
http://concordances.org/hebrew/shachar_7837.htm = שָׁ֑חַר = da manhã
Geraldo,
Peço desculpas mas fiz "pig job", copiei e colei na pressa, por favor, visite o link para ler o material q eu estava copiando é um pouco longo pois é comparado:
Meu caro,
Se você vai traduzir, traduza o texto todo. Você pergunta: "Deus pai é lucifer?", "A Santíssima Trindade é lucifer?". Ora, se o senhor traduziu Domini e Filius Tuus, por que não traduzir o vocábulo "lúcifer" também? Traduza e terá sua resposta.
Sobre o trecho, deve-se pegar toda a passagem. A colocarei em latim (da partitura e do missal latino que você postou) e depois sigo com a tradução no Missal pré-CVII:
"Orámus ergo te, Dómine, ut céreus iste in honórem tui nóminis
consecrátus, ad noctis hujus calíginem destruéndam, indefíciens
persevéret. Et in odórem suavitátis accéptus, supérnis lumináribus
misceátur. Flammas ejus lúcifer matutínus invéniat: ille, inquam,
Lúcifer, qui nescit occásum. Christus Fílius tuus qui, regréssus ab ínferis,
humáno géneri serénus illúxit, et vivit et regnat in sæcula sæculórum. R. Amen."
- Partitura do Canto, Exultet, Missal 1970.
"Oramus ergo te, Domine: ut cereus iste in honorem tui nominis
consecratus, ad noctis huius caliginem destruendam, indeficiens
perseveret. Et in odorem suavitatis acceptus, supernis luminaribus
misceatur. Flammas eius lucifer matutinus inveniat. Ille, inquam,
lucifer, qui nescit occasum. IIle, qui regressus ab inferis
humano generi serenus illuxit."
- Do Missal Latino que você postou (observe que este latim é mais fiel, não possui acentos, o "i" ainda está no lugar do "j", e a pontuação parece mais correta para a melhor compreensão do texto).
Somente na comparação dos dois, percebe-se uma oração a Deus Pai, rogando por Seu Filho (lembrando que é noite de Sábado Santo, noite de Páscoa, véspera da Ressureição).
No próximo post vai a tradução de acordo com o Missal Latino-Português (Portugal) de 1962.
Se você vai traduzir, traduza o texto todo. Você pergunta: "Deus pai é lucifer?", "A Santíssima Trindade é lucifer?". Ora, se o senhor traduziu Domini e Filius Tuus, por que não traduzir o vocábulo "lúcifer" também? Traduza e terá sua resposta.
Sobre o trecho, deve-se pegar toda a passagem. A colocarei em latim (da partitura e do missal latino que você postou) e depois sigo com a tradução no Missal pré-CVII:
"Orámus ergo te, Dómine, ut céreus iste in honórem tui nóminis
consecrátus, ad noctis hujus calíginem destruéndam, indefíciens
persevéret. Et in odórem suavitátis accéptus, supérnis lumináribus
misceátur. Flammas ejus lúcifer matutínus invéniat: ille, inquam,
Lúcifer, qui nescit occásum. Christus Fílius tuus qui, regréssus ab ínferis,
humáno géneri serénus illúxit, et vivit et regnat in sæcula sæculórum. R. Amen."
- Partitura do Canto, Exultet, Missal 1970.
"Oramus ergo te, Domine: ut cereus iste in honorem tui nominis
consecratus, ad noctis huius caliginem destruendam, indeficiens
perseveret. Et in odorem suavitatis acceptus, supernis luminaribus
misceatur. Flammas eius lucifer matutinus inveniat. Ille, inquam,
lucifer, qui nescit occasum. IIle, qui regressus ab inferis
humano generi serenus illuxit."
- Do Missal Latino que você postou (observe que este latim é mais fiel, não possui acentos, o "i" ainda está no lugar do "j", e a pontuação parece mais correta para a melhor compreensão do texto).
Somente na comparação dos dois, percebe-se uma oração a Deus Pai, rogando por Seu Filho (lembrando que é noite de Sábado Santo, noite de Páscoa, véspera da Ressureição).
No próximo post vai a tradução de acordo com o Missal Latino-Português (Portugal) de 1962.
Exulte
(...)
<< Ó noite verdadeiramente bem-aventurada, que arruinou os egípcios e enriqueceu os hebreus! Noite em que se unem as coisas do céu e da terra, as coisas do homem e de Deus. Por isso nós vos rogamos, ó Senhor, que êste círio, consagrado em honra de vossa glória, arda incessantemente para vencer as trevas desta noite. Aceitai-o, qual suave perfume, igualado assim aos luminares dos céus. Que o astro da manhã encontre ainda a sua chama, quando aparecer; astro êsse que não tem igual, quero dizer, que não conhece ocaso, aquêle que, saindo das regiões dos mortos, ilumina o gênero humano com sua luz serena.>>
(os acentos estão estranhos por causa do português da época, copiei letra por letra. Nome: Missal Quotidiano dos Fiéis, 1962, página 399, 2ª parágrafo.).
Agora temos o texto da passagem completa, em duas versões latinas e agora uma portuguesa pré-CVII. Depois de tudo o que já se falou aqui, cabe a pergunta: ainda há o que se falar sobre o sentido empregado no texto do vocábulo "lúcifer"?
(...)
<< Ó noite verdadeiramente bem-aventurada, que arruinou os egípcios e enriqueceu os hebreus! Noite em que se unem as coisas do céu e da terra, as coisas do homem e de Deus. Por isso nós vos rogamos, ó Senhor, que êste círio, consagrado em honra de vossa glória, arda incessantemente para vencer as trevas desta noite. Aceitai-o, qual suave perfume, igualado assim aos luminares dos céus. Que o astro da manhã encontre ainda a sua chama, quando aparecer; astro êsse que não tem igual, quero dizer, que não conhece ocaso, aquêle que, saindo das regiões dos mortos, ilumina o gênero humano com sua luz serena.>>
(os acentos estão estranhos por causa do português da época, copiei letra por letra. Nome: Missal Quotidiano dos Fiéis, 1962, página 399, 2ª parágrafo.).
Agora temos o texto da passagem completa, em duas versões latinas e agora uma portuguesa pré-CVII. Depois de tudo o que já se falou aqui, cabe a pergunta: ainda há o que se falar sobre o sentido empregado no texto do vocábulo "lúcifer"?
[url]/Main#Profile?uid=17786098746108959740[/url]:Beleza, isso não muda minha opinião, mas acho que está mais para erro naquela partitura mesmo.
Espero não ver um "L" maiúsculo metido no Missal.
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Meu objetivo não é ter razão, é simplesmente esclarecer a questão.
http://musicasacra.com/books/latin_missal2002.pdf
No próprio musicasacra o documento do Missale Romanum é exatamente o mesmo.
Também entrei em diversos sites de corais e cantores e pelo que li lá há uma versão longa e uma curta do Exsultet.
Um protestante usa apenas a bíblia como autoridade. O nome "Lúcifer" não aparece na bíblia. Sendo assim, esse Reaça está falando do que? Quando interessa, ele recorre à fontes não bíblicas?
Lembrando-se, claro, que a palavra de Deus, para os protestantes, só é palavra de Deus nos seus autógrafos originais, ou seja, em hebraico (AT) e em grego (NT).
Esse Reaça não está condizente com seu cristianismo bíblico!!!
Gabriel, como vc está chegando em conclusões equivocadas, veja bem o que vc disse, "um protestante usa apenas a bíblia como autoridade" e no final vc diz que eu uso fontes quando me interessa, veja bem, como vc chegou a esta conclusão tão genial, eu gostaria que vc mostra-se de onde eu tirei algo que não fosse condizente ao contexto, citei provas históricas e socias pertinentes ao tópico.
O grande problema para alguns católicos e que qualquer um que acredita na bíblia como um livro inspirado por Deus logo e não é católico logo é um protestante, como vc consegue ter uma visão tão míope como esta? E como vc responderia aos cristãos existentes pré-reforma?
Para os católicos o cristianismo começa com a igreja católica e não houve nenhuma expressão de cristianismo originada pelas viagens apostólicas e sua pregações. Como explicar então os Albigenses, Valdenses e tantos outros grupos cristãos pré-reforma, lembrando bem que a "igreja" católica empreendeu cruzada contra estes e os considerava hereges pois os mesmos recusavam a autoridade do papa e não reconheciam o papa e nem a "igreja" católica.
No universo católico qualquer um que seja levado a conhecer a bíblia e passar a acreditar nele é mais um protestante, os agnósticos eram um grupo de "cristãos" que já existiam desde os tempo de Paulo e que criam em sua própria coleção de escrituras mas também usavam muitos dos livros do velho testamento, Paulo em sua carta aos Gálatas ele os exorta (um puxão de orelha) a voltarem a observar as escrituras e não caírem em ensinamentos incompatíveis com o que lhes foi ensinado, eles já estavam sendo influenciados por este grupo que já contaminava a igreja primitiva com suas doutrinas estranhas.
De maneira alguma eu reconheço essa sua autoridade de taxar qualquer indivíduo ou grupo como protestante, não sei onde vc mora e não tenho o costume de entrar nos perfis do Orkut pra conhecer o outro lado que responde os posts, mas se vc estiver na Europa, procure visitar uma igreja Valdense, este grupo (pequeno) ainda existe e é pre-reforma e consideram a bíblia como inspirada e incorruptível "Sola Scriptura", ainda existem os batistas, eles também são pré-reforma (não estou dizendo que são direto de João Batista e nem vou discutir isso, eu realmente não sei - mas sei que são pré-reforma apesar de os Rodrigos Constantinos usarem wikipedia indiscriminadamente para suas pesquisas, já sei que lá diz que eles são dá época da reforma caso vc queira pesquisar)
Sim meu caro eu acredito na bíblia como um livro inspirado e levei muito tempo para chegar nesta conclusão e aceitar que se tratava de um livro muito especial, foi exatamente em 2006 que comecei a levar isso a sério e aceitei que se realmente existe este Deus esse é o Seu livro, sem ofensas pessoais contra vc, mas deixei isso bem claro e não citei nada que contradiz.
Só um idiota acreditaria que a bíblia, um livro cheio de claras a inequívocas contradições, escrito por terceiros em nome de apóstolos, sem textos originais, que foi modificado em milhares de pontos ao longo dos séculos e vários evangelhos foram deixados de fora pela mal falada Igreja Católica é um livro inspirado.
O grande Bart Ehrman era um fundamentalista bíblico, que começou a estudar as origens da bíblia, como ela foi escrita, quem escreveu e chegou a conclusão de quem não poderia mais acreditar fielmente nela e se tornou agnóstico.
Quanto a batistas serem pré-reforma,quaquaqua, lorotas para se auto legitimarem, não resiste a um exame profundo da história.
Nada me impede de eu criar uma Igreja e falar que eu sou um sucessor de alguma seita que foi considerada herege nos primeiros séculos pela Igreja Católica e dizer que eu sou cristão primitivo. kkkk
A lorota dos batistas serem pré-reforma foi escrita por JM Carroll, Trail of blood. Uns dizem que que se originou dos anabatistas, o que é mentira porque anabatistas batizam crianças e bastistas somente adultos, outros dos montanistas e etc. Pois bem, após alguns anos de ter escrito livro,o próprio Carroll admite: Embora os grupos religiosos livres nos tempos antigos e medievais, por vezes promovido doutrinas e práticas agradáveis para os batistas modernos, quando julgadas pelos padrões de hoje reconhecida como batistas, nenhum deles merece reconhecimento como uma igreja batista. Batistas surgiu no século 17 na Holanda e Inglaterra. Eles são protestantes, herdeiros dos reformadores. ( Batista Successionism: Uma Questão Crucial na História Batista [1994], 1-2)
Quanto a serem herdeiros de João Batista é uma hipótese tão ridícula que até muitos dos próprios batistas negam isso.
Eu li Ehrman. Tem um livro dele chamado "O que Jesus disse, o que Jesus não disse", que tem ficado famosos nos últimos tempos. Seu principal mote é fiar-se pelo fato de que, nos primeiros anos do cristianismo, não havia imprensa, e os primeiros cristãos trocavam cartas entre si e reproduziam essas cartas à mão, de modo que muitos erros podiam acontecer, e aconteciam. Eu acredito que é um livro que todos deveriam ler, tanto os cristãos quanto os não cristãos.
Mas tem uma coisa. Se os pontos levantados por Ehrman são válidos - e em certa medida são, é verdade - eles podem se adequar à toda a literatura Clássica, desde Platão, Aristóteles, os tragediógrafos gregos: Ésquilo, Sófocles e Eurípedes, a filosofia de Sêneca, as comédias de Plauto e Terêncio, os escritos dos primeiros padres, etc, etc, etc, etc. A cópia mais antiga de um escrito de Aristóteles data do ano 1000, se não me falha a memória.
Em contrapartida, argumentam que nesse caso, o "risco é menor", posto que esses escritos, que são obras centrais na história do pensamento humano, não servem de base para uma religião, como no caso do cristianismo. Mas não é bem assim. Ao que pese o fato de a filosofia Clássica ter sido alvo de críticas, querelas e discussões que até hoje perduram, o problema da carência de imprensa é um problema. Hoje muitos leem Platão como um "comunista", outros, como um prefácio a Cristo: mas como dizer seja lá o que for sobre Platão se não existe um Platão coerente com o escrito original? E pra que ler peças de teatro datas da fase pré-imprensa? Dizem que os gregos se envolveram em guerras e mais guerras: dóricos contra jônios, a guerra do Peloponeso, o cavalo de Troia, as guerras médicas, etc. Mas será mesmo? Ora, tudo isso esta devidamente registrado pelos historiadores antigos, como Heródoto. E Flávio Josefo, por exemplo, que escreveu sua "História do povo hebreu"? Vamos descartá-lo também? E o que dizer sobre "Os 12 césares", de Suetônio? Então ficamos com Suetônio, por ser secular, e descartamos Josefo, porque era judeu? Mas e se ambos falaram sobre Cristo em seus escritos? Nesse caso, ficamos com Suetônio, por ser romano não-judeu, e descartamos o relato de Josefo, porque este era judeu?
Esse tal de Reaça deveria ter sido ao menos repreendido, por ter se posicionado de maneira desonesta o tempo todo.Baseia-se apenas em sua própria ignorância sobre o assunto, e ainda difama a Igreja - de novo - de querer voltar a tempo em que ela se utilizava do seu poder para autoproclamar-se única detentora da verdade. Eu não sei vocês, mas quando vejo esse tipo de discurso "tenho coisas", como o célebre Doutor Chapatin. Isso para ser brando com um completo ignorante em História da Igreja e teologia que abriu um tópico para acusar o Romano Pontífice de nada menos do que satanismo, de estar invocando o demônio por meio de bruxaria: "Essa bruxariazinha aí no Vaticano tá muito muito mau explicada", a frase é emblemática, por ser típica dos justiceiros da internet, os Constantinos e os Turis; nos dá uma amostra daquele típico tom afetado de quem não tem interesse sobre o assunto mas ainda assim não pode deixar de apontar um grave erro. Muito mais coisas houve, distorções várias, mas acho que são visíveis demais e ninguém precisa que eu escreva aqui.
Um ignorante espalhando ignorância, ou um coisa pior.
Na verdade o reaça não me respondeu, fez um copy/paste às pressas de algum site obscuro da internet, e o que achamos? Veja-se:
In Isaiah 14:12, the word translated “O Lucifer” in the KJV (but with the notable variant translation in the margin of the original 1611 KJV of “O day-star”, an English word which Webster’s Third New International Dictionary says means, first of all, “morning star”) is the Hebrew word, unique in the Hebrew Bible, heylel, written with the consonants HYLL (he-yod-lamed-lamed)
Isto é, restou comprovado que há uma variante na tradução da versão original da KJV (1611) traduzindo para O day-star, Ó estrela da manhã, e em minúsculas, o original hebraico "helel", de "helel ben shahar", ao invés dessa versão biased substantivando o vocativo e colocando em maiúsculas para designar uma entidade fora da Bíblia (Lúcifer, o príncipe dos demônios, segundo a tradição popular medieval e de alguns Padres da Igreja) à revelia do texto original hebraico que desconhecia esta nomenclatura e referência.
Deveras: a teoria dele de que a septuaginta e a vulgata não prestavam por conterem incorreções e coisas forjadas pela Igreja, e que a King James Version, dezenas de séculos depois, tornou-se a versão mais confiável das Escrituras por ter preservado o sentido orignal e ter sido uma tradução "fiel" do original CAIU POR TERRA.
Ele partiu de uma premissa falsa (a idéia de que uma Bíblia fiel e coerente com o original e resgatando o cristianismo primitivo demonstrasse desde sempre que o vocábulo "Lúcifer" - aqui em maiúsculas diante de tão desarrazoada tese - representasse o príncipe dos demônios em sua queda) para tentar provar que a Cúpula da Igreja fez, em plena Páscoa, uma suposta "Invocação de Lucifer no Vaticano" (conclusão igualmente falsa, haja vista que, desde o início do tópico, antes mesmo dos debates entre os confrades Clodoveu, Saulo e Soli Deo Gloria, sua tradução à la google tradutor do texto em latim entoado no sábado de aleluia era mal feita e equivocada).
É uma pena, pois o perfil do autor do tópico fazia boas observações e postagens em outras discussões neste fórum, mas aqui ele foi infelicíssimo.
In Isaiah 14:12, the word translated “O Lucifer” in the KJV (but with the notable variant translation in the margin of the original 1611 KJV of “O day-star”, an English word which Webster’s Third New International Dictionary says means, first of all, “morning star”) is the Hebrew word, unique in the Hebrew Bible, heylel, written with the consonants HYLL (he-yod-lamed-lamed)
Isto é, restou comprovado que há uma variante na tradução da versão original da KJV (1611) traduzindo para O day-star, Ó estrela da manhã, e em minúsculas, o original hebraico "helel", de "helel ben shahar", ao invés dessa versão biased substantivando o vocativo e colocando em maiúsculas para designar uma entidade fora da Bíblia (Lúcifer, o príncipe dos demônios, segundo a tradição popular medieval e de alguns Padres da Igreja) à revelia do texto original hebraico que desconhecia esta nomenclatura e referência.
Deveras: a teoria dele de que a septuaginta e a vulgata não prestavam por conterem incorreções e coisas forjadas pela Igreja, e que a King James Version, dezenas de séculos depois, tornou-se a versão mais confiável das Escrituras por ter preservado o sentido orignal e ter sido uma tradução "fiel" do original CAIU POR TERRA.
Ele partiu de uma premissa falsa (a idéia de que uma Bíblia fiel e coerente com o original e resgatando o cristianismo primitivo demonstrasse desde sempre que o vocábulo "Lúcifer" - aqui em maiúsculas diante de tão desarrazoada tese - representasse o príncipe dos demônios em sua queda) para tentar provar que a Cúpula da Igreja fez, em plena Páscoa, uma suposta "Invocação de Lucifer no Vaticano" (conclusão igualmente falsa, haja vista que, desde o início do tópico, antes mesmo dos debates entre os confrades Clodoveu, Saulo e Soli Deo Gloria, sua tradução à la google tradutor do texto em latim entoado no sábado de aleluia era mal feita e equivocada).
É uma pena, pois o perfil do autor do tópico fazia boas observações e postagens em outras discussões neste fórum, mas aqui ele foi infelicíssimo.
Mas tem uma coisa. Se os pontos levantados por Ehrman são válidos - e em certa medida são, é verdade - eles podem se adequar à toda a literatura Clássica, desde Platão, Aristóteles, os tragediógrafos gregos: Ésquilo, Sófocles e Eurípedes, a filosofia de Sêneca, as comédias de Plauto e Terêncio, os escritos dos primeiros padres, etc, etc, etc, etc. A cópia mais antiga de um escrito de Aristóteles data do ano 1000, se não me falha a memória.
A questão é que uma religião é a busca pela verdade,a bíblia é pretensamente a palavra de Deus, peças de teatro ou até de filosofia foram modificadas ou mal traduzidas não há tanta importância,porque nunca se arrogaram tanta importância, e também uma pessoa pode enxergar azul onde no mesmo local outra vê verde, mas a bíblia não é só isso, uma questão de ponto de vista, é claramente contraditória em muitos e muitos casos, se não fosse não haveria mais de 30 mil denominações protestantes ensinando coisas diferentes e todas proclamando ter o mesmo espírito-santo da verdade. Foi escrita por pessoas que tinham pensamentos diferentes, nas próprias cartas de um mesmo apóstolo dá pra ver diferenças em estilos de escrita que indicam que não foi o próprio que escreveu e etc.
desde o início do tópico, antes mesmo dos debates entre os confrades
Clodoveu, Saulo e Soli Deo Gloria, sua tradução à la google tradutor do
texto em latim entoado no sábado de aleluia era mal feita e equivocada
Neste trecho faltou eu escrever "conforme refutado de plano por dois ou três participantes do tópico e logo depois foi sendo confirmado pelo original e pelas traduções do Missal Romano". Acrescento agora.
Clodoveu, Saulo e Soli Deo Gloria, sua tradução à la google tradutor do
texto em latim entoado no sábado de aleluia era mal feita e equivocada
Neste trecho faltou eu escrever "conforme refutado de plano por dois ou três participantes do tópico e logo depois foi sendo confirmado pelo original e pelas traduções do Missal Romano". Acrescento agora.
Meu amigo, o que me parece IMPORTANTE neste tópico é a verificação de que a maioria dos católicos aqui presentes considera literalmente impossível que HAJA HOJE, dentro da Igreja Católica Romana, qualquer tipo de manobra herética ou inimiga - o que me obriga a pensar que esta maioria NÃO ACHA, realmente, que do Concílio Vaticano II tenha surgido qualquer tipo de ação contrária FACTUAL, CONCRETA, sobre a mencionada Igreja.
Estou CERTA ou ERRADA, nesta minha observação - a de que vocês estão considerando que não existe nem mesmo tal possibilidade: a de que a Igreja Católica Romana tenha REAL e CONCRETAMENTE sofrido uma invasão marxista: materialista, e portanto herética?
Hum... é só a religião que se arroga de ser "dona da verdade"? Rsrs... E quem está com a verdade? Bart Ehrman? É só a religião que se arroga de ser "dona da verdade"? Tá bom, pergunte isso pra Hitler, Stálin, MaoTsé Tung, Po Pots, Lênin, Trotsky, Antonio Gramsci e Cia e depois volte aqui pra me dizer o que eles disseram a respeito disso. Todos esses ai se dizem donos da verdade. E aqueles que julgam a religião uma mentira, por sua vez, se querem respeitados, e fazer com que seu pensamento seja bem aceito, seja ele verdadeiro ou não, porque depois que tudo virou "relativo", isso já não importa muito.
[url]/Main#Profile?uid=3489858091495946246[/url]:Eu disse que religião é a busca pela verdade, não dona da verdade, e eu acho que o manifesto comunista nunca disse que era a palavra de Deus.
Hum... é só a religião que se arroga de ser "dona da verdade"? Rsrs... E quem está com a verdade? Bart Ehrman? É só a religião que se arroga de ser "dona da verdade"? Tá bom, pergunte isso pra Hitler, Stálin, MaoTsé Tung, Po Pots, Lênin, Trotsky, Antonio Gramsci e Cia e depois volte aqui pra me dizer o que eles disseram a respeito disso. Todos esses ai se dizem donos da verdade. E aqueles que julgam a religião uma mentira, por sua vez, se querem respeitados, e fazer com que seu pensamento seja bem aceito, seja ele verdadeiro ou não, porque depois que tudo virou "relativo", isso já não importa muito.
[url]/Main#Profile?uid=13503374250472808363[/url]:Acho que uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa, que houve uma invasão marxista é um fato claro e cristalino, mas daí a achar que a Igreja virou um culto satânico é demais.
Meu amigo, o que me parece IMPORTANTE neste tópico é a verificação de que a maioria dos católicos aqui presentes considera literalmente impossível que HAJA HOJE, dentro da Igreja Católica Romana, qualquer tipo de manobra herética ou inimiga - o que me obriga a pensar que esta maioria NÃO ACHA, realmente, que do Concílio Vaticano II tenha surgido qualquer tipo de ação contrária FACTUAL, CONCRETA, sobre a mencionada Igreja.
Estou CERTA ou ERRADA, nesta minha observação - a de que vocês estão considerando que não existe nem mesmo tal possibilidade: a de que a Igreja Católica Romana tenha REAL e CONCRETAMENTE sofrido uma invasão marxista: materialista, e portanto herética?
A suposição de que haja satanismo dentro da igreja não é absurda, mesmo porque não seria uma novidade exclusiva do nosso século. Mas a discussão aqui não é sobre isso, nem sobre os malefícios do Concílio Vaticano I - que todo católico mais ou menos esclarecido reconhece ter sido este, no mínimo, de efeitos mal calculados; a discussão é sobre a acusação falsa, caluniosa, deplorável, vil de que o próprio Papa abertamente rezou uma missa satânica em plena Páscoa, usando como base apenas na ignorância do acusador, que deseja denegrir a imagem da SANTA Igreja, detentora da verdade.
[url]/Main#Profile?uid=2890647318710231762[/url]:Demais é pouco.
Acho que uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa, que houve uma invasão marxista é um fato claro e cristalino, mas daí a achar que a Igreja virou um culto satânico é demais.
Bem, então vamos REENCAMINHAR este tópico aos caminhos corretos. Eu apreciei a sua resposta, é claro - a sua também, Anderson, que é a mesma.
Para defender o que é correto, então, eu verifico que o autor do tópico, ao abri-lo, menciona um video no YouTube, que eu obviamente assisti, para ver se estava mesmo lá o que ele mencionava. De fato está, e o argumento, possivelmente correto, é de que a tradução contextualizada não tornaria o uso do termo "lucifer"algo relacionado a Lucifer, e que o uso da maiúscula no quadradinho que aparece no video seria uma jogada ilegítima, porque, CASO esta maiúscula EXISTISSE, ela indicaria uma referência a um ente específico, e não a uma metáfora ou a um simbolismo - certo?
A senhora está errada. Eu mesmo sou um crítico ferrenho do CVII (veja o vídeo que postei no tópico <>), contudo, há de se ter em mente que se deve condenar aquilo que é condenável e se deve louvar aquilo de meritório. A Igreja está retornando a sua Tradição bi-milinar, com cânticos latinos em Missa, as novas conversações com a FSSPX etc. e tal, isso é algo louvável; a descentralização do poder de Sua Santidade o Papa (desfazendo-se em comissões etc), é algo reprovável. Mas isso não me dá, nem a ninguém, o direito de criticar uma coisa louvável por causa de outra coisa reprovável.
Ademais, este canto, com o vocábulo "lucifer" remete à época de Santo Agostinho, salvo engano, e durante mais de 15 séculos não causou escândalo a ninguém. Por que será? Talvez por que todos fossem satanistas... mas acho essa hipótese bastante improvável (para não dizer impossível). Talvez pelo motivo de todas as pessoas de todos os tempos dominarem razoavelmente o Latim e saber que "lucifer" é apenas um vocábulo e não a besta-fera, o tranca-rua, o exu-caveira etc. (lembrando que o homem medievo, apesar de analfabeto, era fluente, geralmente, em 5 ou 6 dialetos, entre eles o latino, e que o latim foi ensinado em escolas e seminários brasileiros até, mais ou menos, a década de 60, salvo engano).
Ademais, este canto, com o vocábulo "lucifer" remete à época de Santo Agostinho, salvo engano, e durante mais de 15 séculos não causou escândalo a ninguém. Por que será? Talvez por que todos fossem satanistas... mas acho essa hipótese bastante improvável (para não dizer impossível). Talvez pelo motivo de todas as pessoas de todos os tempos dominarem razoavelmente o Latim e saber que "lucifer" é apenas um vocábulo e não a besta-fera, o tranca-rua, o exu-caveira etc. (lembrando que o homem medievo, apesar de analfabeto, era fluente, geralmente, em 5 ou 6 dialetos, entre eles o latino, e que o latim foi ensinado em escolas e seminários brasileiros até, mais ou menos, a década de 60, salvo engano).