O tópico era <[fixo]cristianismo>
Invocação de Lucifer no Vaticano
Eu estou VOLTANDO o tópico ao seu PONTO, do qual ele se afastou circunstancialmente.
Para isso, eu devo compreender qual é a argumentação REFERENTE ao tema do tópico, para poder entrar no mérito da discussão.
O autor do tópico o postou como "uma informação"- ele não é católico e nem é obrigado a ser para estar aqui, e os católicos presentes - não todos, mas muitos - consideraram a informação ofensiva. UM católico, pelo menos, nota que a palavra "lucifer"aparece, uma vez, grafada com a inicial em letra maiúscula, o que denotaria uma referência, repito, a um ente específico - mas o quadrinho no qual esta grafia aparece foi colocado depois, não se sabe por quem nem com qual intenção, e nem mesmo se sabe se realmente esta maiúscula faz parte do contexto ou não.
Luís Filidis, traduz este latim pra mim, meu amigo Moderator. O meu é pior que macarrônico, infelizmente. Informe se esta maiúscula é cabível no original, ou se tudo foi truncado de propósito.
Pronto. Vamos ver que raio de confusão é essa. Na minha opinião, este tópico está um tanto confuso.
Sim, e o tema não se afastou disso.
Eu concordo que "lucifer"é apenas um vocábulo, amigo: mas "Lucifer"não é, é um nome.
Este ponto, levantado pelo Soli, me parece importante.
Mas não se esclarecem as coisas com pedradas, amigo: e sim com a Verdade.
Eu não posso ciricar o autor do tópico pelo seu "estranhamento", lamento muito.
Eu também estranho uma série de coisas, e AINDA preciso ver aquela substituição da irmã Lucia por uma farsante ser ESCLARECIDO para que eu possa realmente CONFIAR em que toda a Ecclesia Romana voltou ao seu eixo legítimo.
Meu post anterior era em relação ao seu post também anterior àquele seu que veio acima do meu.
Sobre o seu segundo ponto, mesmo que houvesse a letra maiúscula no vocábulo lucifer (como já vimos aqui no tópico, em alguns casos há realmente o emprego da maiúscula), ainda assim, isso, e somente isso, não seria suficiente para levantar sequer suspeitas. Principalmente por que quando é utilização o vocábulo "Lúcifer", ele está exercendo a função de vocativo fazendo referência a Jesus. Além disso, no sentido empregado, fica claro que, mesmo no vocativo, o vocábulo lúcifer é empregado no sentido metafórico fazendo uso de sua característica adjetiva.
Como já falei aqui no tópico (vou me repetir): Ao falar "Vais tu envergonhar novamente a nação, ó Apedeuta?" O vocábulo apedeuta faz referência ao Lula, isto nós sabemos graças as circunstâncias sociais e históricas contemporâneas. Contudo, se em um texto falando sobre, sei lá, o Marquês de Sader, alguém usa tal construção, como alguém de bom senso poderia achar que tal referência foi feita ao ex-presidente e não ao pseudo-pseudo-aspirante-de-filósofo?
Se há na cultura a ligação do vocábulo "Lúcifer" com o demônio, ainda assim, quando do emprego deste vocábulo em sua língua originária (latina), deveria o leitor atentar para o contexto em que foi empregado e seu sentido originário, para daí poder fazer conjecturas acerca do sentido metafórico etc. e tal.
Em toda tradução e, mais ainda, em todo texto, você deve observar as circunstâncias em que o vocábulo foi empregado. Existe, p.ex., um poema satânico que sequer faz menção a Lúcifer, a Satanás ou a Belzebu. Usando como símbolo do demônio a flor. E então? Demonizaremos as flores, não importando em qual situação elas forem utilizadas?
Sobre o seu segundo ponto, mesmo que houvesse a letra maiúscula no vocábulo lucifer (como já vimos aqui no tópico, em alguns casos há realmente o emprego da maiúscula), ainda assim, isso, e somente isso, não seria suficiente para levantar sequer suspeitas. Principalmente por que quando é utilização o vocábulo "Lúcifer", ele está exercendo a função de vocativo fazendo referência a Jesus. Além disso, no sentido empregado, fica claro que, mesmo no vocativo, o vocábulo lúcifer é empregado no sentido metafórico fazendo uso de sua característica adjetiva.
Como já falei aqui no tópico (vou me repetir): Ao falar "Vais tu envergonhar novamente a nação, ó Apedeuta?" O vocábulo apedeuta faz referência ao Lula, isto nós sabemos graças as circunstâncias sociais e históricas contemporâneas. Contudo, se em um texto falando sobre, sei lá, o Marquês de Sader, alguém usa tal construção, como alguém de bom senso poderia achar que tal referência foi feita ao ex-presidente e não ao pseudo-pseudo-aspirante-de-filósofo?
Se há na cultura a ligação do vocábulo "Lúcifer" com o demônio, ainda assim, quando do emprego deste vocábulo em sua língua originária (latina), deveria o leitor atentar para o contexto em que foi empregado e seu sentido originário, para daí poder fazer conjecturas acerca do sentido metafórico etc. e tal.
Em toda tradução e, mais ainda, em todo texto, você deve observar as circunstâncias em que o vocábulo foi empregado. Existe, p.ex., um poema satânico que sequer faz menção a Lúcifer, a Satanás ou a Belzebu. Usando como símbolo do demônio a flor. E então? Demonizaremos as flores, não importando em qual situação elas forem utilizadas?
Ops, mal de novo. Publiquei o post acima sem ver seus dois anteriores, desculpa qqer coisa. Vou ler o que você disse e depois retorno.
Só a título de complementação: há uma partitura deste canto, postada por mim a algumas páginas atrás, onde realmente aparece o vocábulo com a inicial maiúscula, retirado do Missal de 1970. Contudo, além deste ser o único local (excetuando as bíblias protestantes, claro) em que o vocábulo aparece com letra maiúscula, há a necessidade de se comparar com o original do Missal, pois pode ter sido alterado quando copiado.
Além disso, já que o Fidilis vai traduzir, peça a ele, por gentileza, que traduza a passagem toda, pois este recorte faz parte do final do parágrafo. Eu copiei, em latim, o recorte mais ou menos completo, de onde se inicia a controvérsia... Começa mais ou menos assim "Ergo te, Domine...".
Além disso, já que o Fidilis vai traduzir, peça a ele, por gentileza, que traduza a passagem toda, pois este recorte faz parte do final do parágrafo. Eu copiei, em latim, o recorte mais ou menos completo, de onde se inicia a controvérsia... Começa mais ou menos assim "Ergo te, Domine...".
Veja, meu caro amigo: eu sou tão boa católica quanto qualquer outro bom católico, e melhor do que os que não o são. Se um não-católico estranhar alguma coisa indevidamente, é nossa obrigação esclarecer, é claro. Mas há determinados PONTOS, meu caro, que quem estranha somos NÓS: o Vaticano II não "acabou ali", como você há de concordar.
Você menciona, com justiça, "um esforço"- mas eu, honestamente, não sei que esforço seria realmente EFICAZ se não envolvesse uma série de alterações e esclarecimentos que nunca foram feitos. E é ISSO, esta "ausência", que me faz parar e querer ir conferir, com toda a boa-vontade, esta história toda. Se eu pensasse que a Igreja não tem NADA a esconder, e que todos os recentes papas foram inteiramente acima de qualquer suspeita, eu não hesitaria em declarar que, vindo da Igreja Romana, o selo da legitimidade do ofício petrino está ipso facto garantido...
Eis a CATÁSTROFE, meu caro amigo: que eu e outros bons católicos não possamos mais fazer isso - garantir sem maiores considerações a LEGITIMIDADE daquilo que vem da nossa Igreja. E que, em última análise, nos vejamos obrigados a ir conferir, porque NEM TUDO que veio dela nos últimos cinquenta anos foi LEGÍTIMO.
E, francamente, o ilegítimo ainda não foi DES-legitimado. Esforços há, sim: mas repito que inúmeras autoridades nunca foram desautorizadas oficialmente, e muitos fatos continuam sem esclarecimento - o não-cristão está, pois, em terreno que, em última análise, só existe porque as circunstâncias que cercaram a Igreja permitiram que existisse... Não me é FÁCIL dizer isso, mas a Verdade NUNCA foi fácil, ao contrário.
Ele estranha o uso de um termo banal, cuja tradução foi distorcida ou descontextualizada? Mas não me é POSSÍVEL voar na jugular da criatura por este motivo, amigo, porque - estranhamento por estranhamento - os MEUS são maiores que os dele, e para os meus não há explicação possível e nem "erro de tradução" que os justifique.
Não estou com isso dizendo que "ele" esteja correto: mas sim que seu estranhamento não é "ilegítimo", e sim foi CAUSADO pelo fato de que há, hoje, uma série de coisas legitimamente "estranháveis" dentro da Igreja. E seria hipócrita, da minha parte, fazer um "oh!" de indignação e arregalar olhos faiscantes diante do comentário, quando eu sou a primeira a reconhecer que a nossa Igreja foi invadida por coisas injustificáveis, estranháveis, e definitivamente esquisitas.
[url]/Main#Profile?uid=1563006078960634370[/url]:em muitos segmentos do ocultismo não é pensado assim não, eles possuem a mesma visão católica.
A estrela da manhã é Jesus, mas no ocultismo e na cultura popular (povão) Lúcifer é sinônimo de Satanás.
Amigo Clodoveu, AGORA o tópico está voltando aos trilhos.
O que eu queria que ficasse claro era só que não me é possível "voar em cima"de qualquer membro pelo fato de ele fazer um comentário - mesmo que o comentário estiver errado - sobre a Igreja Católica. Se o comentário se referisse ao Cristianismo EM SI, à religião cristã, eu até poderia fazer tal coisa, já que a religião cristã não é "uma instituição", mas sim uma religião, o que é outra coisa.
Mas a Igreja É uma instituição, e JÁ FOI invadida, já SOFREU invasões. Ou seja, não é IMUNE a isso.
Amigo, para MIM, Lucifer é o NOME de Satanás. Eu não sei desse negócio de "Lúcifer é um e Satanás é outro", não, com toda a honestidade.
O vocábulo "lucifer"pode ter um sentido banal, adjetivístico, ou o que seja - mas eu sempre pensei que "Lucifer" fosse o NOME do anjo caído.
Acho bom alguma autoridade mais competente do que eu vir aqui esclarecer esse negócio, porque, com TODA a honestidade, eu desconheço esta diferença.
E mesmo que "Lucifer" seja um APODO - "o portador da luz"- e como tal POSSA ser atribuído a outrem que não apenas Satanás, AINDA ASSIM obviamente o apodo ficou tão LIGADO a Satanás que passou a ser mesmo SINÔNIMO dele.
Cara Leoa,
Eu realmente não gostaria de entrar na questão do CVII aqui, abertamente, onde palpiteiros de plantão não fraquejam em intervir para desvirtuar o tema debatido.
Esse é um tema que acompanho já a algum tempo e tenho algumas leituras em pontos específicos e críticos: muito mais críticos do que a "bobajada" etimonológica que se discute neste tópico. Envio as fontes se você quiser se aprofundar.
Contudo, embora o CVII tenha sido horrível, não se pode atribuir a ele aquilo que ele não fez e nem se pode retirar dele os méritos daquilo que ele fez. Especificamente sobre a Missa, o CVII apesar de ter concluído ser necessária à Santa Madre uma Missa "atualizada, recente, moderna", ele também concluiu que a Missa Tridentina deveria ser preservada e seria trabalho dos padres e bispos da Igreja mante-la disponível aos fiéis que a quisessem assistir em detrimento da nova.
Foi depois do CVII e com Papa Paulo VI que vieram não somente a Missa nova como as restrições, proibições e perseguições àqueles que se mantinham fiéis à Missa de Sempre. Monsenhor Lefebvre que o diga. Para mais informações, sugiro a leitura do excelente livro de Dom Lourenço Fleichman, TRADIÇÃO VS VATICANO, o relato de uma testemunha ocular dos acontecimentos, livro cheio de citações a documentos, que reconstrói a história pós-CVII até as sagrações de Êcone.
Ainda assim, é notório que as alterações foram centralizadas na Missa Nova (com ajuda de pastores protestantes), enquanto a Missa Tridentina, talvez pela proibição de mudanças proferida com autoridade de Infalibilidade Papal no Concílio de Trento, manteve-se sem mudanças.
>>>finalizo no próximo post.
Eu realmente não gostaria de entrar na questão do CVII aqui, abertamente, onde palpiteiros de plantão não fraquejam em intervir para desvirtuar o tema debatido.
Esse é um tema que acompanho já a algum tempo e tenho algumas leituras em pontos específicos e críticos: muito mais críticos do que a "bobajada" etimonológica que se discute neste tópico. Envio as fontes se você quiser se aprofundar.
Contudo, embora o CVII tenha sido horrível, não se pode atribuir a ele aquilo que ele não fez e nem se pode retirar dele os méritos daquilo que ele fez. Especificamente sobre a Missa, o CVII apesar de ter concluído ser necessária à Santa Madre uma Missa "atualizada, recente, moderna", ele também concluiu que a Missa Tridentina deveria ser preservada e seria trabalho dos padres e bispos da Igreja mante-la disponível aos fiéis que a quisessem assistir em detrimento da nova.
Foi depois do CVII e com Papa Paulo VI que vieram não somente a Missa nova como as restrições, proibições e perseguições àqueles que se mantinham fiéis à Missa de Sempre. Monsenhor Lefebvre que o diga. Para mais informações, sugiro a leitura do excelente livro de Dom Lourenço Fleichman, TRADIÇÃO VS VATICANO, o relato de uma testemunha ocular dos acontecimentos, livro cheio de citações a documentos, que reconstrói a história pós-CVII até as sagrações de Êcone.
Ainda assim, é notório que as alterações foram centralizadas na Missa Nova (com ajuda de pastores protestantes), enquanto a Missa Tridentina, talvez pela proibição de mudanças proferida com autoridade de Infalibilidade Papal no Concílio de Trento, manteve-se sem mudanças.
>>>finalizo no próximo post.
Que da Igreja pós-Vaticano II pode sair qualquer coisa, eu mesmo bem o sei. Mas há aqueles dentro do Corpo Episcopal que são verdadeiros guardiões do depósito de Fé, de tal modo que não me espantaria que a Igreja conciliar tivesse alterado este canto, contudo, espantaria-me tremendamente que Monsenhor Lefebvre e Monsenhor Castro Mayer, bem como os inumeráveis padres, monges, madres e freiras ao redor do mundo, fiéis à Tradição, não tivessem nem percebido nem denunciado tal corrupção.
Como não houve tal denúncia, e como Monsenhor Lefebvre deu a vida estudando e rebatendo os frutos pós-conciliares, tudo me leva a crer que com esta discussão estamos discutindo a idoneidade daquilo que foi sempre correto e esquecendo de debater aquilo que realmente contém problemas.
Como não houve tal denúncia, e como Monsenhor Lefebvre deu a vida estudando e rebatendo os frutos pós-conciliares, tudo me leva a crer que com esta discussão estamos discutindo a idoneidade daquilo que foi sempre correto e esquecendo de debater aquilo que realmente contém problemas.
...e isso suscita uma OUTRA questão - a de que, se tal coisa, conforme o senso-comum indica, CRIA uma confusão, já que, devida ou indevidamente o apodo virou sinônimo daquele ao qual foi associado - se eu disser "a Dama de Ferro", meu caro, NINGÚEM vai achar que eu estaria me referindo a Dilma Rousseff, e não a Margaret Thatcher...- por que motivo criar esta confusão, in the first place?
Bom, a rigor eu não estou aqui querendo discutir o Concílio, que é INDISCUTÍVEL, a meu ver, e culminou em uma catástrofe que eu já mencionei mais vezes até do que gostaria. Estou aqui para evitar o que considerei uma atitude que me pareceu completamente descabida.
Eu LITERALMENTE NÃO POSSO "deslegitimizar" o tema do tópico como "absurdo". Que quem pode explicar explique, mas "ilegítimo"ou "insultuoso" o tema não é.
[url]/Main#Profile?uid=2890647318710231762[/url]:leia com atenção o que eu disse - é vc que que está afirmando isto.
Quanto a serem herdeiros de João Batista é uma hipótese tão ridícula que até muitos dos próprios batistas negam isso.
[url]/Main#Profile?uid=8759890682577290370[/url]:Vc disse que não sabia se eram herdeiros de João Batista.
leia com atenção o que eu disse - é vc que que está afirmando isto.
Monsenhor Lefèbvre, amigo, não podia ver tudo, escarafunchar tudo, apontar tudo e comentar tudo. Nem é justo que a gente ache que alguém consegue fazer tal coisa, sem deixar escapar NADA, por mais que se empenhe... Não seria "culpa dele"não ter percebido alguma coisa. Até porque, como eu já percebi, não se trata de algo EM SI maligno, mas apenas de algo CAPAZ de criar uma certa, errr.... confusão.
Quem ENTENDESSE que se trata de um apodo não se escandalizaria: mas o problema é que é muito FÁCIL, para uma pessoa maliciosa, perceber que MUITO POUCOS saberiam disso, e portanto daí NASCERIA uma confusão.
Como, aliás, se viu aqui, né mesmo?
Eu honestamente não acho que seja uma "boa idéia"que "Lucifer"- que é o notório "apelido de Satanás", e assim entendido como sinônimo de Satanás por MILHÕES da católicos no mundo, passe a ser usado agora em associação a Jesus Cristo - por mais EXPLICÁVEL, e semanticamente legítima, que tal coisa seja.
Francamente - eu entrei para tentar resolver uma firula que me pareceu ser causada por uma minhoca e acabei dando de cara com uma encrenca que agora me parece possivelmente ter sido causada por uma serpente...
[url]/Main#Profile?uid=2890647318710231762[/url]:Bom de acordo com vc existem milhões de idiotas no mundo, olha meu filho, eu até hoje não vi nenhuma contradição em algum livro da bíblia, resta provar etimológicamente e históricamente quais são elas.
Só um idiota acreditaria que a bíblia, um livro cheio de claras a inequívocas contradições, escrito por terceiros em nome de apóstolos, sem textos originais, que foi modificado em milhares de pontos ao longo dos séculos e vários evangelhos foram deixados de fora pela mal falada Igreja Católica é um livro inspirado.
O grande Bart Ehrman era um fundamentalista bíblico, que começou a estudar as origens da bíblia, como ela foi escrita, quem escreveu e chegou a conclusão de quem não poderia mais acreditar fielmente nela e se tornou agnóstico.
Sobre Lucifer = demônio:
Note que o nome dos anjos não são "nomes" propriamente ditos, mas designações de acordo com suas funções, suas características. Daí segue-se que Lúcifer não é um nome próprio, mas a descrição de uma característica, condição: o anjo caído era Lúcifer enquanto de acordo com a Vontade divina. A partir do momento em que o anjo se rebela e, por isso, cai, ele perde a característica de que deriva seu nome, ele deixa de ser o portador da luz, o astro luminoso, o anjo mais belo e mais brilhante.
Veja que todas essas características não se confundem com as divinas pois enquanto Deus é a fonte de seu próprio e infinito poder, os anjos apenas são dotados de tais podereres (finitos) por delegação: Lúcifer, o anjo, era, por assim dizer, um espelho que refletia a Luz divina.
Continuando: no momento em que Lúcifer (o nome é a designação de uma característica) cai, ele perde sua característica distintiva, então, segue-se, já que tanto anjos como demônios são designados por suas características, que ele deixa de ser Lúcifer (o portador da luz). Mas se ele perde a característica do seu nome, então porque a associação entre o nome e o ente? Esta questão pode ser explicada pela simbologia de sua história. Veja que ele era o anjo mais alto, mais belo, mais forte e mais luminoso, e ainda assim, caiu. Ora, se ele, que compartilhava da Glória do Senhor pôde se rebelar, recusar o Amor divino, e cair, quanto mais nós que somos humanos?
Veja que seu nome é associado ao orgulho devido a sua condição altiva pretérita. Daí também segue duas coisas: a. ninguém está tão distante de Deus que não possa ser salvo, nem tão perto que não possa se perder; b. a quem muito for dado, muito será cobrado (principalmente por que como ente angélico, Lúcifer conhecia a Deus de uma forma muito mais concreta e muito mais direta do que nos é acessível como humanos, e ainda assim, ele O rejeitou).
Por fim, vale salientar que a identificação entre Lúcifer e o ente maligno é recente: São Lúcifer e os luciferianos não me deixa mentir.
Note que o nome dos anjos não são "nomes" propriamente ditos, mas designações de acordo com suas funções, suas características. Daí segue-se que Lúcifer não é um nome próprio, mas a descrição de uma característica, condição: o anjo caído era Lúcifer enquanto de acordo com a Vontade divina. A partir do momento em que o anjo se rebela e, por isso, cai, ele perde a característica de que deriva seu nome, ele deixa de ser o portador da luz, o astro luminoso, o anjo mais belo e mais brilhante.
Veja que todas essas características não se confundem com as divinas pois enquanto Deus é a fonte de seu próprio e infinito poder, os anjos apenas são dotados de tais podereres (finitos) por delegação: Lúcifer, o anjo, era, por assim dizer, um espelho que refletia a Luz divina.
Continuando: no momento em que Lúcifer (o nome é a designação de uma característica) cai, ele perde sua característica distintiva, então, segue-se, já que tanto anjos como demônios são designados por suas características, que ele deixa de ser Lúcifer (o portador da luz). Mas se ele perde a característica do seu nome, então porque a associação entre o nome e o ente? Esta questão pode ser explicada pela simbologia de sua história. Veja que ele era o anjo mais alto, mais belo, mais forte e mais luminoso, e ainda assim, caiu. Ora, se ele, que compartilhava da Glória do Senhor pôde se rebelar, recusar o Amor divino, e cair, quanto mais nós que somos humanos?
Veja que seu nome é associado ao orgulho devido a sua condição altiva pretérita. Daí também segue duas coisas: a. ninguém está tão distante de Deus que não possa ser salvo, nem tão perto que não possa se perder; b. a quem muito for dado, muito será cobrado (principalmente por que como ente angélico, Lúcifer conhecia a Deus de uma forma muito mais concreta e muito mais direta do que nos é acessível como humanos, e ainda assim, ele O rejeitou).
Por fim, vale salientar que a identificação entre Lúcifer e o ente maligno é recente: São Lúcifer e os luciferianos não me deixa mentir.
Veja também que por causa das confusões recentes entre o nome da condição pretérita do anjo caído antes de sua queda e o ente que ele designava, a Igreja hoje fala com muitíssimo cuidado a respeito dos luciferianos e quase não fala de São Lúcifer.
Se, de fato, Lúcifer = capeta, então que mãe colocaria esse nome em seu filho, e qual Igreja ou prior do mosteiro não exigira a mudança de seu nome? Contudo, este fato se explicaria se o vocábulo lucifer servir para designar um estado gracioso de existência.
Não se pode exigir, por causa de uma confusão etimológica recente, que a Santa Igreja revise todos os seus hinos, suas orações, suas traduções bíblicas, o nome de um Santo seu etc. etc.
Se, de fato, Lúcifer = capeta, então que mãe colocaria esse nome em seu filho, e qual Igreja ou prior do mosteiro não exigira a mudança de seu nome? Contudo, este fato se explicaria se o vocábulo lucifer servir para designar um estado gracioso de existência.
Não se pode exigir, por causa de uma confusão etimológica recente, que a Santa Igreja revise todos os seus hinos, suas orações, suas traduções bíblicas, o nome de um Santo seu etc. etc.
Ele
estranha o uso de um termo banal, cuja tradução foi distorcida ou
descontextualizada? Mas não me é POSSÍVEL voar na jugular da criatura
por este motivo, amigo, porque - estranhamento por estranhamento - os
MEUS são maiores que os dele, e para os meus não há explicação possível e
nem "erro de tradução" que os justifique.
estranha o uso de um termo banal, cuja tradução foi distorcida ou
descontextualizada? Mas não me é POSSÍVEL voar na jugular da criatura
por este motivo, amigo, porque - estranhamento por estranhamento - os
MEUS são maiores que os dele, e para os meus não há explicação possível e
nem "erro de tradução" que os justifique.
Não é nada disso. Ele afirmou desde o início que o vocábulo lucifer era "Lúcifer, o príncipe dos demônios" usado deliberadamente pelo Papa, e o falou categoricamente e em tom acusatório, e não que estranhava o uso de um termo banal descontextualizado via má tradução. Na verdade ele disse que a tradução antiga de vulgata, septuaginta, etc, estava errada e era tendenciosa, sendo a KJV praticamente a única confiável e correta, quase num ineditismo, e por isso foi confundido por muitos como um protestante simplesmente no afã de denegrir a Igreja. Fomos nós que desmistificamos o raciocínio enviesado dele mostrando tratar-se de palavra em minúscula, um termo descontextualizado, inexistente no original hebraico de várias passagens bíblicas que ele citou, com argumento de que as traduções estavam erradas, e usou isso para embasar seu arguento biblicamente, e mais uma vez foi taxado de protestante. Ele próprio desviou o foco do tópico para isso, e este só foi regatado quando, por volta do post 80 e pouco, ele desapareceu por dois dias sem postar (afinal, fora esmagadoramente refutado por vários membros), e o Saulo de Tarso retomou a discussão em função da oração da Páscoa, já que o termo e as traduções já haviam sido motivo de refutação maciça e inconteste, e por isso ele sumiu. Só que aí o Soli Deo Gloria e o Clodoveu mantiveram desde então o debate com o Saulo em torno da oração, do Missal, etc. Curiosamente, o autor do tópico jamais sugeriu nada em torno do CVII, mas somente a partir do Saulo de Tarso isso foi ventilado, e a Sra. Priscila a partir de então aderiu efusivamente à idéia, e vem pautando suas colocações com base nisso, mas este não era o Norte do tópico, que acabou sendo mais que desvirtuado: atingiu os interesses primordiais de trollagem e calúnia infundada a que se destinava.
Priscila
A senhora está errada. (2)Post 200: vamos continuar procurando chifre em cabeça de cavalo até o post 70.000.
[url]/Main#Profile?uid=8759890682577290370[/url]:hahaha, não viu nenhuma contradição então porque alguns de vcs batizam crianças outros batizam adultos, alguns guardam o sábado outros guardam o domingo, alguns acreditam na trindade outros não acreditam,todos utilizam a mesma bíblia, todas estas posições e muitas outras tem respaldo na bíblia mesmo elas sendo contraditórias. E sim, existem milhões de idiotas no mundo.
Bom de acordo com vc existem milhões de idiotas no mundo, olha meu filho, eu até hoje não vi nenhuma contradição em algum livro da bíblia, resta provar etimológicamente e históricamente quais são elas.
A principal contradição da própria bíblia é sobre quem é Jesus, se ele é Deus que se fez homem, se ele era um profeta ou o que, ele diz na bíblia que ele o pai são somente um e depois fala que o pai era maior que ele.
Se me amásseis, alegrar-vos-íeis de que eu vá para o Pai; porque o Pai é maior do que eu. João 14,28
Para que todos sejam um, como tu, ó Pai, o és em mim, e eu em ti; 17.21
Bom, são várias contradições, este são só uns exemplos, pelo que parece os próprios evangelistas e pessoas que escreveram as escrituras tinham noções diferentes de Jesus, da justificação e etc.
O manifesto comunista nunca disse ser a palavra de Deus. Ele afirma que "a família e a religião nada mais são do que preconceitos burgueses por trás dos quais se escondem outros preconceitos burgueses". A concepção materialista que a filosofia positivista/marxista encerra descreve, paradoxalmente, uma perspectiva teológica: a teologia da morte de Deus. Com efeito, a moral, antes pautado por um referente metafísico, busca também materializar-se, acompanhando esse processo, Kant propõe o "imperativo categórico", depois, vem os utilitaristas e relativistas. Hoje é assim: o melhor é aquilo que for melhor para a "maioria", sendo que, nesse caso, por "maioria", podemos compreender o que as "estatísticas" apontam.
[url]/Main#Profile?uid=3489858091495946246[/url]:Tá e o que isso tem a ver com o que eu disse? Se o manifesto comunista contém erros( erros é diferente de ser algo deliberadamente maléfico como é o manifesto comunista, o Mein Kampf e etc) os erros não teriam tanta importância como tem na bíblia, por causa da bíblia nós poderíamos estar totalmente enganados sobre Deus, mas no caso do manifesto comunista acho que há o original para se certificar, já da bíblia não e no caso do manifesto comunista não iria mudar a natureza ruim dele.
O manifesto comunista nunca disse ser a palavra de Deus. Ele afirma que "a família e a religião nada mais são do que preconceitos burgueses por trás dos quais se escondem outros preconceitos burgueses". A concepção materialista que a filosofia positivista/marxista encerra descreve, paradoxalmente, uma perspectiva teológica: a teologia da morte de Deus. Com efeito, a moral, antes pautado por um referente metafísico, busca também materializar-se, acompanhando esse processo, Kant propõe o "imperativo categórico", depois, vem os utilitaristas e relativistas. Hoje é assim: o melhor é aquilo que for melhor para a "maioria", sendo que, nesse caso, por "maioria", podemos compreender o que as "estatísticas" apontam.
Bom, eu não vejo também por qual motivo NÃO se mencionaria o Concílio Vaticano II, caro amigo. Ele não é "imencionável", ao contrário...
E, afinal de contas, pelo que investiguei o vocábulo É usado com maiúscula, o que é perfeitamente permitido e válido, já que se trata de um APODO, cmo o supramencionado "Dama de Ferro". E, assim como o apodo "Dama de Ferro" ficou associado a Margaret Thatcher, mesmo que EM SI não seja "sinônimo"do seu nome próprio, da mesma forma o apodo "Lucifer"- textualmente "o Portador da Luz", ou "Lucem Ferre", em latim - ficou associado a Satanás, ao anjo caído, e esta associação se tornou popular, ou seja, generalizada, desde o século II ou III.
MUITO dificilmente este nome, embora obviamente a associação não seja obrigatória, e o mesmo nome já tenha sido aplicado a Jesus, seria escolhido por alguém para batizar seu filho como "Lúcifer da Silva", embora evidentemente não haja censura possível a isto, por parte da Igreja ou de quem FOR.
É inteiramente absurdo o confrade dizer que eu "estou errada"- errada EM QUÊ, hein, meu amigo? Por acaso a confusão é "absurda"? Vá perguntar a milhões de católicos no mundo, meu caro: para ver quantos FAZEM a associação entre o "portador da luz", ou Lúcifer, e SATANÁS! Você a considera esta associação uma bobagem, mas ela EXISTE, é REAL - e, como ironicamente disse outra pessoa, não estranharia se se dissesse "nome do Pai, de Lúcifer e do Espírito Santo"- aliás, por dever de coerência não seria possível que você achasse qualquer coisa "estranha" se esta fórmula passasse a ser a norma...
É ISSO que não está sendo lá muito bem entendido: não que o papa "seja satanista", mas sim que a uma certa ALTURA DO CAMPEONATO a Igreja Católica tenha resolvido usar uma fórmula que, por mais inocente que seja, OBVIAMENTE vai induzir milhões de pessoas a um evidente estado de confusão! Ou isso lhe parece MENOS importante do que a legitimidade semântica da fórmula, que eu já admiti que existe, porque fui me informar com uma pessoa em quem confio? Ela É legítima, mas seu uso é CAPAZ de induzir a confusão.
E se eu ADMITO, e DUVIDO que você mesmo NÃO ADMITA, que este uso INDUZ à confusão ENTRE CATÓLICOS, me diga por que raios eu teria que me zangar quando um não-católico a faz.
E outra coisa, caro confrade: eu vejo uma certa ironia no seu "entusiasticamente aderiu"- mas a sua ironia, se existiu, é descabida: o Concílio Vaticano II, embora obviamente não tenha sido uma "conspiração de autoridades católicas"e nem nenhum maluco tenha dito isso, FOI, certamente, uma porta aberta para que inúmeras ações fossem perpetradas CONTRA a mencionada Igreja Católica. Nem todas as autoridades católicas que dele participaram queriam isso - e muitas certamente se opunham a elas. Mas a VERDADE é que isto FOI inegavelmente conseguido.
Portanto, qualquer tipo de ação que PREJUDIQUE a Igreja Católica e o bom- entendimento de seus fiéis SUSCITA a suspeita, ou LEVANTA a POSSIBILIDADE de que a referida ação tenha tido origem por ocasião, ou até por ação direta, do referido Concílio. O meu "entusiástico" endosso a esta idéia é não mais nem menos do que LÓGICO, portanto.
Foram ações feitas por ocasião daquele nefasto Concílio que descentralizaram a autoridade papal, entregando-a às Confederações Nacionais de bispos - que, o sr, tenha a santa paciência, mas ATÉ HOJE se vê - foram ações feitas por ocasião daquele Concílio que literalmente IMPEDIRAM, na prática, que alguém CONSEGUISSE que uma missa fosse rezada no ritual tridentino (eu sei que "não era proibido"- era só IMPOSSÍVEL, mesmo...); foram ações feitas por ocasião daquele Concílio que acabaram fazendo com que um sujeito notoriamente MARXISTA e que tinha um discurso que podia ser TUDO, exceto CATÓLICO, fosse eleito papa, e foram, enfim, ações feitas por ocasião daquele Concílio que permitiram que ZILHARES de coisas ocorressem, coisas essas das quais até hoje não nos LIVRAMOS.
Eu não posso imaginar NADA mais lógico do que pensar que uma coisinha aparentemente desimportante e perfeitamente legítima, mas que ao mesmo tempo fosse capaz de estabelecer um CAOS entre os fiéis católicos, teria tido origem na MESMA OCASIÃO que, afinal de contas, marcou o início de TANTAS OUTRAS confusões.
Meninos, lamento: o tópico já está CONFUSO o bastante para ainda entrar uma discussão sobre a doutrina marxista aqui. Na boa, vou apagar os posts de vocês e vocês por gentileza os reponham em outro lugar.
Faz isso, meu filho, por favor. Isso aqui já está um caos. [imagem do Orkut].
Não sou da moderação.
[url]/Main#Profile?uid=7830283716296528174[/url]:O muleque, quem é que está fugindo do tópico? Um dia que eu deixei de responder vc já diz q estou fugindo do tópico? Respondi todas as suas perguntas mas vc ignorou por achar melhor, te respondi tudo o que vc me perguntou e respondi a outros, não entrei na discussão do Saulo e do Soli pois não tenho conhecimento de missais católicos.
Ele
estranha o uso de um termo banal, cuja tradução foi distorcida ou
descontextualizada? Mas não me é POSSÍVEL voar na jugular da criatura
por este motivo, amigo, porque - estranhamento por estranhamento - os
MEUS são maiores que os dele, e para os meus não há explicação possível e
nem "erro de tradução" que os justifique.
Não é nada disso. Ele afirmou desde o início que o vocábulo lucifer era "Lúcifer, o príncipe dos demônios" usado deliberadamente pelo Papa, e o falou categoricamente e em tom acusatório, e não que estranhava o uso de um termo banal descontextualizado via má tradução. Na verdade ele disse que a tradução antiga de vulgata, septuaginta, etc, estava errada e era tendenciosa, sendo a KJV praticamente a única confiável e correta, quase num ineditismo, e por isso foi confundido por muitos como um protestante simplesmente no afã de denegrir a Igreja. Fomos nós que desmistificamos o raciocínio enviesado dele mostrando tratar-se de palavra em minúscula, um termo descontextualizado, inexistente no original hebraico de várias passagens bíblicas que ele citou, com argumento de que as traduções estavam erradas, e usou isso para embasar seu arguento biblicamente, e mais uma vez foi taxado de protestante. Ele próprio desviou o foco do tópico para isso, e este só foi regatado quando, por volta do post 80 e pouco, ele desapareceu por dois dias sem postar (afinal, fora esmagadoramente refutado por vários membros), e o Saulo de Tarso retomou a discussão em função da oração da Páscoa, já que o termo e as traduções já haviam sido motivo de refutação maciça e inconteste, e por isso ele sumiu. Só que aí o Soli Deo Gloria e o Clodoveu mantiveram desde então o debate com o Saulo em torno da oração, do Missal, etc. Curiosamente, o autor do tópico jamais sugeriu nada em torno do CVII, mas somente a partir do Saulo de Tarso isso foi ventilado, e a Sra. Priscila a partir de então aderiu efusivamente à idéia, e vem pautando suas colocações com base nisso, mas este não era o Norte do tópico, que acabou sendo mais que desvirtuado: atingiu os interesses primordiais de trollagem e calúnia infundada a que se destinava.
PriscilaA senhora está errada. (2)
No entanto vc está distorcendo dizendo que eu distorci e fiz a coisa mudar de direção, de maneira alguma, quem começou a mudar foram os que chegaram depois com outras questões fora do tópico e sim, e acredito que o tal canto usa o nome "Lúcifer" de forma errada e leviana, eu acredito sim em teorias de conspiração e isso já foi comentado muito neste tópico quando começou a discutir sobre Vaticano II, olha meu caro depois dessa época só se fala em comunismo e ecumenismo na igreja católica e não vejo como isso não seria possivel que os mesmo envolvidos estariam com suas próprias agendas seja ela o que for, a religião está na mãos de homens e são corruptíveis, e de maneira alguma eu postei "uma mudança" de assunto ou desconversei, eu fiquei um dia fora e vc já inventa dois dias.
Caro, uma coisa é eu levantar a bola e indagar sobre esse canto muito esquisito, agora outra coisa é eu provar o que eu estou levantando para discutir, desde o momento que começou a discussão apareceram uns meninos falando bobagens mas apareceram alguns que tinham sua defesa muito bem estabelecida e eu li cada uma delas e respondi, qndo vc apareceu eu respondi suas perguntas.
[url]/Main#Profile?uid=2890647318710231762[/url]:Vocês quem? De quem vc está falando ou para quem vc quer dirigir sua indagação? Como já bem expliquei existem mil e uma versões de bíblias e se vc entender que existem mil e uma versões de um livro é claro que o impacto será proporcional, por exemplo o culto dos Testemunhas de Jeová usa uma bíblia em que Jesus na verdade é Miguel - Jesus não é o Jesus da trindade, os Mórmons usam um outra bíblia que tem algums passagens modificadas do original para serem compatíveis com seus outros livros e por aí vai a confusão.
hahaha, não viu nenhuma contradição então porque alguns de vcs batizam crianças outros batizam adultos, alguns guardam o sábado outros guardam o domingo, alguns acreditam na trindade outros não acreditam,todos utilizam a mesma bíblia, todas estas posições e muitas outras tem respaldo na bíblia mesmo elas sendo contraditórias. E sim, existem milhões de idiotas no mundo.
A principal contradição da própria bíblia é sobre quem é Jesus, se ele é Deus que se fez homem, se ele era um profeta ou o que, ele diz na bíblia que ele o pai são somente um e depois fala que o pai era maior que ele.
Se me amásseis, alegrar-vos-íeis de que eu vá para o Pai; porque o Pai é maior do que eu. João 14,28
Para que todos sejam um, como tu, ó Pai, o és em mim, e eu em ti; 17.21
Bom, são várias contradições, este são só uns exemplos, pelo que parece os próprios evangelistas e pessoas que escreveram as escrituras tinham noções diferentes de Jesus, da justificação e etc.
Agora quando vc fala de contradições seriam estas dentro da mesma tradução.
Bem, sem entrar no mérito do termo lúcifer com ou sem maiúscula, vou postar novamente um link do Musicasacra, de onde foi tirada a partitura que iniciou a discussão.
http://musicasacra.com/books/latin_missal2002.pdf
Esse é o link para o Missale Romanum de 1970 no próprio site do Musicasacra.
Se forem à página 210 verão que o termo "lucifer" está sempre com minúscula.
http://musicasacra.com/books/latin_missal2002.pdf
Esse é o link para o Missale Romanum de 1970 no próprio site do Musicasacra.
Se forem à página 210 verão que o termo "lucifer" está sempre com minúscula.
http://www.ccwatershed.org/exsultet/
Aqui
há inclusive páginas impressas do Exsultet escaneadas de uma edição impressa que o
traz em sua versão original e uma tradução para o inglês.
Também traz o termo apenas em minúscula.
Aqui
há inclusive páginas impressas do Exsultet escaneadas de uma edição impressa que o
traz em sua versão original e uma tradução para o inglês.
Também traz o termo apenas em minúscula.
[url]/Main#Profile?uid=8759890682577290370[/url]:Estou falando de vcs protestantes obviamente: luteranos, batistas, presbiterianos, metodistas, anglicanos e etc.
Vocês quem? De quem vc está falando ou para quem vc quer dirigir sua indagação? Como já bem expliquei existem mil e uma versões de bíblias e se vc entender que existem mil e uma versões de um livro é claro que o impacto será proporcional, por exemplo o culto dos Testemunhas de Jeová usa uma bíblia em que Jesus na verdade é Miguel - Jesus não é o Jesus da trindade, os Mórmons usam um outra bíblia que tem algums passagens modificadas do original para serem compatíveis com seus outros livros e por aí vai a confusão.
Agora quando vc fala de contradições seriam estas dentro da mesma tradução.
O problema não são versões da bíblia, porque muitas destas denominações utilizam a mesma versão (king james) e tem condutas completamente diferentes.Aliás dentro de uma mesma denominação(por exemplo batistas) possuem 20 ramificações, batistas do sábado, batistas do domingo e etc.
E é lógico que não estou falando de testemunhas de Jeová nem de mórmons que possuem seu próprio livro.
É obvio que aquilo que você diz é certo, como também eu o disse: Dama de Ferro (Margareth Tatcher - é assim que se escreve?), Apedeuta (Lula), Lúcifer (demônio).
Isso se cada um desses termos for colocado em termos gerais, ou isoladamente de qualquer contexto ou em um texto que faz referência a estas respectivas pessoas, de forma direta ou indireta.
Ocorre que, em um texto, se eu tiver falando sobre você, por exemplo, e em algum ponto usar do termo "dama de ferro" ou "apedeuta", obviamente, dentro do contexto, eu estarei me referindo a você. E dentro do texto, tanto faz utilizar com maiúsculas ou minúsculas, o sentido metafórico que esta expressão terá, no conjunto da obra, é o somatório daquele significado intrínseco que ela carrega somado ao sentido geral do texto.
Além de tudo o que já foi dito a este respeito, note que "lucifer", ou "Lúcifer", é usado como vocativo, mas no sentido adjetivo-metafórico, de tal forma que lúcifer não é sequer caracterizado: é ele que caracteriza o Ente que está a se falar, e o Ente é Nosso Senhor Jesus.
Sobre a ironia, se sua resposta foi dirigida a mim, peço desculpas mas não reconheço nenhuma ironia em meus escritos dirigidos a sua pessoa.
Isso se cada um desses termos for colocado em termos gerais, ou isoladamente de qualquer contexto ou em um texto que faz referência a estas respectivas pessoas, de forma direta ou indireta.
Ocorre que, em um texto, se eu tiver falando sobre você, por exemplo, e em algum ponto usar do termo "dama de ferro" ou "apedeuta", obviamente, dentro do contexto, eu estarei me referindo a você. E dentro do texto, tanto faz utilizar com maiúsculas ou minúsculas, o sentido metafórico que esta expressão terá, no conjunto da obra, é o somatório daquele significado intrínseco que ela carrega somado ao sentido geral do texto.
Além de tudo o que já foi dito a este respeito, note que "lucifer", ou "Lúcifer", é usado como vocativo, mas no sentido adjetivo-metafórico, de tal forma que lúcifer não é sequer caracterizado: é ele que caracteriza o Ente que está a se falar, e o Ente é Nosso Senhor Jesus.
Sobre a ironia, se sua resposta foi dirigida a mim, peço desculpas mas não reconheço nenhuma ironia em meus escritos dirigidos a sua pessoa.
[url]/Main#Profile?uid=2890647318710231762[/url]:Então vc não está falando comigo
Estou falando de vcs protestantes obviamente: luteranos, batistas, presbiterianos, metodistas, anglicanos e etc.
O problema não são versões da bíblia, porque muitas destas denominações utilizam a mesma versão (king james) e tem condutas completamente diferentes.Aliás dentro de uma mesma denominação(por exemplo batistas) possuem 20 ramificações, batistas do sábado, batistas do domingo e etc.
E é lógico que não estou falando de testemunhas de Jeová nem de mórmons que possuem seu próprio livro.
[url]/Main#Profile?uid=8759890682577290370[/url]:Lógico que estou, evangélicos são protestantes com um nominho mais bonitinho.
Então vc não está falando comigo
"O que CABE pergunrar é por que RAIOS alguém escolheria usar um apodo que, por mais que já tenha sido usado FORA deste contexto e seja perfeitamente permitido usá-lo FORA deste contexto, foi muito mais usado DENTRO deste contexto que o associa a Satanás - e que, diga-se de passagem, TAMBÉM é legítimo, e não "proibido"ou "espúrio" , tanto assim é que se alguém falar em "Lúcifer" 99,99% das pessoas pensarão imediatamente em Satanás, e não em Jesus Cristo - em vez de usar um OUTRO NOME, como por exemplo Jesus Cristo."
Não sei se eu já falei aqui, mas em algum locais, dizem que o Exultet remete aos tempos de Santo Agostinho. Com esta mesma fórmula, com os vocábulos "lucifer" etc e tal. A questão que me faço é a seguinte: será que toda vez que a Igreja se deparar com um acidente dentro do qual uma palavra é confundida ou erroneamente interpretada, ela terá de se revisar?
Veja que de uns 20 ou 30 anos para cá se iniciou, no meio protestante, um movimento que chama o Vaticano de Babilônia Papista. Se daqui a 200 anos, a palavra Papa for associada a figura do Rei babilônico, o que faremos? Modificaremos o título do Santo Padre??
Olha, eu não gosto de entrar em psicologismos e tal, mas acredito que o que esteja acontecendo é que se estar a julgar o desenrolar da história através da compreensão de hoje em dia. Obvio que hoje, em língua portuguesa, Lúcifer é sinônimo do capeta, mas será que no século 13 ou 17 era assim? Quando a população ainda falava latim?
Não sei se eu já falei aqui, mas em algum locais, dizem que o Exultet remete aos tempos de Santo Agostinho. Com esta mesma fórmula, com os vocábulos "lucifer" etc e tal. A questão que me faço é a seguinte: será que toda vez que a Igreja se deparar com um acidente dentro do qual uma palavra é confundida ou erroneamente interpretada, ela terá de se revisar?
Veja que de uns 20 ou 30 anos para cá se iniciou, no meio protestante, um movimento que chama o Vaticano de Babilônia Papista. Se daqui a 200 anos, a palavra Papa for associada a figura do Rei babilônico, o que faremos? Modificaremos o título do Santo Padre??
Olha, eu não gosto de entrar em psicologismos e tal, mas acredito que o que esteja acontecendo é que se estar a julgar o desenrolar da história através da compreensão de hoje em dia. Obvio que hoje, em língua portuguesa, Lúcifer é sinônimo do capeta, mas será que no século 13 ou 17 era assim? Quando a população ainda falava latim?
[url]/Main#Profile?uid=2890647318710231762[/url]:Então vc não está falando comigo
Lógico que estou, evangélicos são protestantes com um nominho mais bonitinho.
Dado que eu já postei 2 links da Missale Romanum de 1970 que mostram "Lucifer" escrito com letra minúscula sempre (embora o Saulo disse que vai procurar em outras edições), o problema, a meu ver, reside muito mais no fato de ser legítimo ou não o uso do termo "lucifer".
Lucifer aparece 3 vezes na Vulgata, sendo que em 2 delas referindo-se a Cristo. E na única vez em que não se refere, em Isaías, também não há certeza de que se refira a Satanás.
No Catecismo, salvo engano, não há qualquer referência a Lucifer como Satanás. É sempre Diabo, Satã, Satanás, Inimigo, Maligno...
O termo "Lucifer" não foi traduzido na KJV, mas mantido, como se nome próprio fosse, e não o equivalente latino da expressão hebraica.
Referências ao termo lucifer dentro do Missale Romanum (desde o pré-1920) há outras:
Graduale Ps. 109, 3 et 1
Tecum principium in die virtutis tuse:
in splendoribus sanctorum, ex utero
ante luciferum genui te
Regem gloriae novi
luminis: subsistit Virgo, adducens
manibus Filium ante luciferum genitum
donee dies elucescat, et lucifer
oriatur in cordibus vestris.
O termo Lucifer não surgiu para designar Satanás. Nunca achei nenhuma referência realmente embasada nos documentos da Santa Igreja que sustentassem isso.
Salvo engano, na tradição judaica Satanás era o anjo Samael.
A versão luterana, por exemplo, me parece bastante coerente com o original latino:
Lucifer aparece 3 vezes na Vulgata, sendo que em 2 delas referindo-se a Cristo. E na única vez em que não se refere, em Isaías, também não há certeza de que se refira a Satanás.
No Catecismo, salvo engano, não há qualquer referência a Lucifer como Satanás. É sempre Diabo, Satã, Satanás, Inimigo, Maligno...
O termo "Lucifer" não foi traduzido na KJV, mas mantido, como se nome próprio fosse, e não o equivalente latino da expressão hebraica.
Referências ao termo lucifer dentro do Missale Romanum (desde o pré-1920) há outras:
Graduale Ps. 109, 3 et 1
Tecum principium in die virtutis tuse:
in splendoribus sanctorum, ex utero
ante luciferum genui te
Regem gloriae novi
luminis: subsistit Virgo, adducens
manibus Filium ante luciferum genitum
donee dies elucescat, et lucifer
oriatur in cordibus vestris.
O termo Lucifer não surgiu para designar Satanás. Nunca achei nenhuma referência realmente embasada nos documentos da Santa Igreja que sustentassem isso.
Salvo engano, na tradição judaica Satanás era o anjo Samael.
A versão luterana, por exemplo, me parece bastante coerente com o original latino:
- Holy Father,
- Accept now the evening sacrifices of our thanksgiving and praise.
- Let Christ, the true light and morning star, shine in our hearts,
- He who gives light to all creation,
- Who lives and reigns with You and the Holy Spirit,
- One God, now and forever.
- Amen.
[url]/Main#Profile?uid=8759890682577290370[/url]:Hum.. tá bom então.
Então vc não está falando comigo
Bom, eu concordo com isso, é claro, Saulo.
Eu acho que já existem problemas SUFICIENTES no momento - agora vai se criar mais um por teimosia? Como eu disse, eu também fui pesquisar e seu agora que o termo é legítimo - mas se quiserem saber até que ponto uma manipulação disso pode se estender, sugiro que pesquisem a Antroposofia, que eu aliás já mencionei. A Antroposofia se denomina cristã e é considerada cristã por muita gente: não é uma religião, e portanto pelo menos em tese não se propõe a substituir o catolicismo ou qualquer vertente cristã - apenas usa este mesmo ponto de uma maneira diferente, e transformando "Lucifer"num apodo SEMPRE positivo, seja em que contexto for usado: em outras palavras, seria errado considerar o "portador da Luz"- Lúcifer - como "algo mau, já que o sentido do apodo é tão positivo que foi mesmo usado com referência a Jesus". Pode ser SUTIL, mas é inegavelmente DEVASTADOR.
Se ninguém está prestando atenção nisso, presto eu.
E não, Soli - pelo que me foi informado, o uso do termo é mesmo legítimo, maiúscula ou minúscula - mas a mais simples prudência exige que ele não seja usado em referência a Jesus, porque é claro que isto induz a uma tremenda confusão.
Clodoveu, pela informação que eu recebi, esta associação entre o apodo - ou apelido ou qualificativo ou título ou o que seja - "Lucifer" e Satanás começou entre os séculos DOIS e TRÊS - portanto há praticamente dezenove séculos. Independentemente de saber que "Lucifer" significa "portador da luz" ou NÃO SABER, a associação persiste, não é afetada pelo fato de se "saber latim" ou não. Não faz diferença, para qualquer pessoa, entender o significado da palavra - de qualquer maneira, entendendo ou não o sentido da palavra, a palavra vai ESTAR, para esta pessoa, associada - eu diria que identificada - a um ente REAL, verdadeiro.
Ah, enfim.
Acabou sendo proveitoso, não? O engalfinhamento não prevaleceu. A intenção de defender a Igreja ficou clara.
Ô Reaça, a propósito: eu garanti o seu direito porque ele me pareceu legítimo, mas eu estou de olho. [imagem do Orkut]. Fica na linha!
[url]/Main#Profile?uid=13503374250472808363[/url]:Sim senhora! Eu nunca quebrei as regras e esse nào é o meu primeiro post, fique tranquila pois eu não estou a fim de zuar como microcéfalos aqui bateram no peito e ficaram com a boca espumando de raiva. Eu mantenho minha posição Priscila sobre a discussão o fato de eu não reconhecer a igreja católica e seus representantes como representates de Deus é o meu direito, de maneira alguma desrepeitei os que acreditam, eu acreditar que há algo estrano e vir com "teorias conspiratórias" é exatamente outra coisa e cabem aos moderadores botar limites se a coisa partir pro lado ofensivo
Ah, enfim.
Acabou sendo proveitoso, não? O engalfinhamento não prevaleceu. A intenção de defender a Igreja ficou clara.
Ô Reaça, a propósito: eu garanti o seu direito porque ele me pareceu legítimo, mas eu estou de olho. [imagem do Orkut]. Fica na linha!
Olha que interessante:
Acabei de me lembrar de um fato que parece ter passado desapercebido até agora:
1. O nome designado ao anjo caído antes da quera era Lúcifer;
2. Depois de sua queda, seu "nome próprio", sua designação, também
passou a ser a característica, a condição a qual ele está eternamente
submetido: príncipe das Trevas ( princeps Tenebrarum, em contraste com o termo lucifer. Era esse o termo em que São Bernardo tratava o demônio).
< referir a Cristo, historicamente Lúcifer foi considerado um demônio.
Ademais, há PAPAS que chamam Lúcifer de demônio, e aí? Os Papas não são
infalíveis em matéria de fé? >>
Não somente Papas como Santos já designaram o demônio como Lúcifer, mas
quando isto acontecia, havia a precisa colocação de modo a não haver
confusão entre a entidade maligna ora designada e um vocábulo vernacular
em voga à época. Além do dito, há ainda condições necessárias para que
um Papa possa se utilizar da infalibilidade, mas se continuarmos indo
por esse assunto, iremos acabar no CVII, acho melhor parar por aqui.
Sobre a Prudência, ela também nos guia a não tomarmos o certo pelo
errado nem o errado pelo certo antes de demorada reflexão. Um texto que
possui alguns séculos de idade causar escândalo justamente agora não é
de causar curiosidade? O que falta? Clareza e idoneidade ao texto ou
cultura na língua latina por parte dos ouvintes? Com todo o respeito que
merecem os protestantes, perdoem-me, mas aqui está parecendo uma
daquelas discussões onde você explica a situação história, a cultura da
época, faz a comparação com outras passagens bíblicas mas o sujeito
continua a bater insistentemente na mesma tecla: "mas lá ta escrito
isto!! e isto significa aquilo!!".
<>
Priscila, mas esta postura é tão ridícula quanto a outra: de um lado lucifer sempre é malvado, do outro, sempre bonzinho. O que eu e outros estamos dizendo desde o início é que a interpretação de um vocábulo, ou APODO, como você diz, depende do contexto em que ele for pronunciado. Dizer "Apedeuta" sem referência nenhuma o caracteriza como o Lulla, dizer o mesmo "Apedeuta" em resposta a um fulano, obviamente que se faz referência ao fulano. Dizer "Apedeuta" a este fulano em tom de ironia, torna um termo que deveria ser pejorativo em uma qualidade. Língua e interpretação de texto não é uma ciência exata, precisa de meditação e bom senso.
Acabei de me lembrar de um fato que parece ter passado desapercebido até agora:
1. O nome designado ao anjo caído antes da quera era Lúcifer;
2. Depois de sua queda, seu "nome próprio", sua designação, também
passou a ser a característica, a condição a qual ele está eternamente
submetido: príncipe das Trevas ( princeps Tenebrarum, em contraste com o termo lucifer. Era esse o termo em que São Bernardo tratava o demônio).
< referir a Cristo, historicamente Lúcifer foi considerado um demônio.
Ademais, há PAPAS que chamam Lúcifer de demônio, e aí? Os Papas não são
infalíveis em matéria de fé? >>
Não somente Papas como Santos já designaram o demônio como Lúcifer, mas
quando isto acontecia, havia a precisa colocação de modo a não haver
confusão entre a entidade maligna ora designada e um vocábulo vernacular
em voga à época. Além do dito, há ainda condições necessárias para que
um Papa possa se utilizar da infalibilidade, mas se continuarmos indo
por esse assunto, iremos acabar no CVII, acho melhor parar por aqui.
Sobre a Prudência, ela também nos guia a não tomarmos o certo pelo
errado nem o errado pelo certo antes de demorada reflexão. Um texto que
possui alguns séculos de idade causar escândalo justamente agora não é
de causar curiosidade? O que falta? Clareza e idoneidade ao texto ou
cultura na língua latina por parte dos ouvintes? Com todo o respeito que
merecem os protestantes, perdoem-me, mas aqui está parecendo uma
daquelas discussões onde você explica a situação história, a cultura da
época, faz a comparação com outras passagens bíblicas mas o sujeito
continua a bater insistentemente na mesma tecla: "mas lá ta escrito
isto!! e isto significa aquilo!!".
<>
Priscila, mas esta postura é tão ridícula quanto a outra: de um lado lucifer sempre é malvado, do outro, sempre bonzinho. O que eu e outros estamos dizendo desde o início é que a interpretação de um vocábulo, ou APODO, como você diz, depende do contexto em que ele for pronunciado. Dizer "Apedeuta" sem referência nenhuma o caracteriza como o Lulla, dizer o mesmo "Apedeuta" em resposta a um fulano, obviamente que se faz referência ao fulano. Dizer "Apedeuta" a este fulano em tom de ironia, torna um termo que deveria ser pejorativo em uma qualidade. Língua e interpretação de texto não é uma ciência exata, precisa de meditação e bom senso.
[url]/Main#Profile?uid=17786098746108959740[/url]:No meio da discussão toda eu postei lá pelo meio uma das versões sobre o Hele Ben Sachar, vc chegou a ler a pequena origem histórica dos deuses que eram irmãos gêmeos?
Um argumento usado por aqui foi a existência de um Santo com nome de Lúcifer. No entanto, o fato de ter existido um Santo com o nome de Lúcifer não serve como argumento para legitimar o uso do termo como se fosse a coisa mais normal do mundo.
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Há uma diferença em falar São Lúcifer e falar só Lúcifer. Se pedirmos a intercessão de São Lúcifer ele entenderá, se pedirmos somente a Lúcifer, talvez outra cousa nos atenda.
.
Seja como for, para quem escuta Lúcifer com minúscula ou maiúscula não faz a mínima diferença. Se há um demônio Lúcifer, talvez ao pronunciarmos “lúcifer” com minúscula esse demônio nos escute. E a prudência onde fica?