Gilberto: o sexo não é um privilégio. É o aspecto de uma missão e cumpre uma função em seu contexto.
O seu problema é que você acha que não é possível "ser feliz" sem recorrer ao sexo, ou que "não é justo" que alguém seja privado de sexo. A satisfação de um impulso pode gerar prazer momentâneo, mas a felicidade resulta do exercício contínuo da virtude. A função própria do prazer é a de "corroborar" uma atividade virtuosa como tal: é propriamente um efeito e não um fim em si. Se começar a ser buscado como fim, você estará condicionando a objetivação de suas metas a uma satisfação precária, egoísta, contingente, perturbável à mais tênue intempérie. Você não adquirirá firmeza de propósito, força de caráter, não aprenderá jamais a dirigir as suas energias no rumo de um fim que valha a pena por si mesmo e não pela contingência de ativar a emissão de certos neurotransmissores aí na sua caixola.
Lembre-se, aliás, de que o próprio Cristo foi celibatário.
"O que a Igreja espera de você" deveria ser um guia para a sua vida.
Se ela espera muito, é porque sua capacidade pode corresponder às expectativas.
Isso que você considera um suplício pode ser a via para a bem-aventurança, um caminho duro, mas de seguro crescimento espiritual, de exercício da virtude para passar pela "porta estreita", e aprender o verdadeiro valor de largar as coisas que passam para abraçar as que não passam.
Não se acabrunhe diante das dificuldades, dos desafios, das exigências. Se Deus pede muito de você, esteja certo que Ele tem infinitamente mais para lhe dar.
Você pode entrever dificuldades que parecem muito maiores que você. Mas não são maiores do que Deus. Deus é o Senhor de tudo quanto há, o poder de Deus não tem limites. E é este o poder que você tem ao seu lado, para superar as suas dificuldades, se se dispuser a abraçar realmente a vivência do Evangelho e a trilhar o caminho das pedras.
Não é individual porque é um atributo da espécie. É claro que ela não é obtenível da experiência dos sentidos por abstração das espécies sensíveis, posto que é um conhecimento de outra ordem. Mas ela não está tampouco na minha consciência, senão que é reconhecida por esta, que se considera como órgão cognoscitivo que opera no domínio da razão prática. Quando eu falo da "consciência que nos impele", refiro-me à apreensão de um valor pela consciência.
Esses conceitos em verdade não são simples. Estou tratando deles muito grosseiramente, mas eu recomendaria que você estudasse um pouco de filosofia moral aristotélica/tomista antes de sair dando seu veredito baseado em sua má compreensão do pouco que eu falo a respeito.
Quanto à questão das traduções, eu julgo ter respondido. Você não eliminou as minhas objeções.
Concordo em parte com o que vc diz,porém a realidade é bem mais profunda do que vc possa imaginar.Além disso essas análises que vc faz são bem generalizadas,mas as pessoas não são máquinas padronizadas,sendo que aquilo que serve para umas não serve para as outras.
A igreja na verdade não faz nenhum esforço para entender os homossexuais,seu universo,suas dores,etc.Tudo o que ela quer é falar,falar,falar,falar,falar,tem uma resposta bonitinha pra tudo,mas não percebe que as coisas são muito mais complexas do que um texto doutrinário pode explicar.A Igreja na verdade é indiferente e sente vergonha dos homossexuais .Essas coisas todas que vc escreve elas existem só na teoria e no papel.
Além do mais é uma grande ignorância generalizar tudo e dizer que a homossexualidade é uma questão só de sexo.
Não são capazes de entender que existem diferentes tipos de homossexualidade,não sabem enxergar pessoas só "grupos","categorias de pessoas".
Amigo, não há ninguém no mundo mais preocupado com a salvação dos homossexuais do que a Igreja. E ela tanto se preocupa que designa comissões de investigação, define metas pastorais, orienta, dá formação.
Eu queria que você entendesse, caro Gilberto, que os homossexuais não são um tipo absolutamente anômalo de pecadores. É um pecado como muitos outros cometidos por pessoas que não são necessariamente homossexuais. Não há uma cisão radical e absoluta da humanidade entre indivíduos homossexuais e heterossexuais. Há, sim, uma multidão de pessoas diferentes, com problemas diferentes, dilemas diferentes, dores diferentes, tormentos diferentes. Ou você acha que são só os homossexuais que sofrem? Vocês têm, é certo, a sua modalidade específica de sofrimento, assim como o têm os heterossexuais incontinentes, os viciados em entorpecentes, os presos, os deficientes, os miseráveis, os perseguidos etc. etc. Não é a condição particular dos membros de cada um desses grupos que ergue um muro intransponível entre eles e o restante da espécie humana. Como seres humanos, temos a mesma natureza. Todos temos uma alma imortal que em meio às tormentas do mundo peleja para encontrar a sua paz, e não a encontrará em definitivo senão em Deus, senão na disposição de servi-Lo e fazer Sua vontade.
Percebe? O problema é que a Igreja não pode simplesmente dizer que nada há de errado com o homossexualismo. Primeiro porque a Igreja não tem competência para isso, já que ela foi incumbida da missão de preservar intactos os ensinamentos de Cristo através da Tradição apostólica, e não tem o direito de alterar uma só linha dos posicionamentos estabelecidos acerca de questões morais, por exemplo. Depois porque, ao fazê-lo, estaria prestando um enorme dessevirço justamente aos homossexuais, posto que não só estaria abrindo mão de zelar por suas almas (o que é o mais grave) como estaria prestando anuência a um estilo de vida que não é salutar e não promove a realização pessoal e espiritual dessas pessoas.
A realidade da alma humana é sempre profunda, caro Gilberto. Certas realidades, certas circunstâncias, são capazes de produzir estigmas e feridas que nos parecem insanáveis.
Deus sabe, e a Igreja não cessa de reconhecê-lo, o quanto é difícil para uma pessoa com tendência homossexual buscar viver santamente no mundo de hoje. E, olhe: não necessariamente é menos difícil uma tal direção de vida para uma pessoa heterossexual. Cada caso particular, cada pessoa, cada alma, tem as suas idiossincrasias, as suas dores, as suas resistências, os seus orgulhos, as suas mazelas.
A pior atitude possível, caro Gilberto, é a auto-indulgência. É considerar o seu sofrimento como o maior do mundo todo, a sua dor como a mais insuportável, o seu problema como a coisa mais monstruosa a pôr as patas sobre a Terra, e esperar de todos a piedade, lançar a culpa de tudo de mal que lhe acontece nas pessoas, nas instituições, e até em Deus. Tudo isso sem fazer um verdadeiro esforço para crescer, para enfrentar a dor de frente, com coragem, e poder se edificar em conformidade com a sua capacidade de fazer o bem. Sabendo, aliás, que Deus é muito maior do que os seus sofrimentos e incapacidades, e em tudo colaborará para que você obtenha êxito, pois "tudo concorre para o bem dos que amam a Deus".
Olhe, eu vou ter que sair agora. Mas vou lembrar de você em minhas orações. Eu espero que você possa um dia transformar seu desespero e ressentimento em verdadeira força salvífica, com a graça de Deus. Fique com ele. Um abraço e até logo.
Você acaba de demonstrar que não entende absolutamente nada de filosofia tomista e doutrina católica.
Na verdade eu dei as respostas, talvez não com todos os detalhes desejáveis. Creio que o suficiente para evitar a acusação de "circular". Se não, por favor aponte o círculo ou eventuais erros de raciocínio e depois me esforçarei para responder.
A igreja na verdade não faz nenhum esforço para entender os homossexuais,seu universo,suas dores,etc.Tudo o que ela quer é falar,falar,falar,falar,falar,tem uma resposta bonitinha pra tudo,mas não percebe que as coisas são muito mais complexas do que um texto doutrinário pode explicar.A Igreja na verdade é indiferente e sente vergonha dos homossexuais .Essas coisas todas que vc escreve elas existem só na teoria e no papel.
Será que não faz nenhum esforço mesmo? Será que não percebe mesmo? Será que é indiferente mesmo? Será que sente vergonha mesmo? Se sentisse vergonha, não falaria tanto a esse respeito como você mesmo indica.
O que lhe falta entender é que não existe soluções simples para tudo nessa vida. Nós gostaríamos que todos os problemas pudessem ser resolvidos de forma simples, mesmo os mais complicados. Pior, gostarísmos que fossem resolvidos da forma como nós queremos, quando tal solução talvez simplesmente não exista ou não faça o menor sentido. Parafraseando o Olavão, "quem é que não gostaria que o Estado decretasse uma lei proibindo hemorróidas, ou bicho-de-pé?" E ainda, "estamos numa cultura onde as pessoas decidem se elas querem que 2 + 2 dê 4".
A Igreja não pode abrir mão da Verdade. Não por capricho, mas porque é a Verdade, oras! Se é a Verdade, não pode ser modificada. E se esta Verdade implica em problemas delicadíssimos na vida de muitas e muitas pessoas, não há quem mais sofra, se compadeça e procure ajudar estas pessoas do que a própria Igreja, como já disse o Alberto.
Repito: sua cruz é pesadíssima sim. Mas se você é cristão mesmo, você obrigatoriamente crê que isso significa nada mais nada menos que é forte o suficiente para suportá-la. Mas isso não significa que será fácil do jeito que você gostaria que fosse.
CONSIDERAÇÕES
SOBRE OS PROJECTOS
DE RECONHECIMENTO LEGAL
DAS UNIÕES ENTRE PESSOAS
HOMOSSEXUAIS
(...)
O ensinamento da Igreja sobre o matrimónio e sobre a complementaridade dos sexos propõe uma verdade, evidenciada pela recta razão e reconhecida como tal por todas as grandes culturas do mundo. O matrimónio não é uma união qualquer entre pessoas humanas. Foi fundado pelo Criador, com uma sua natureza, propriedades essenciais e finalidades. Nenhuma ideologia pode cancelar do espírito humano a certeza de que só existe matrimónio entre duas pessoas de sexo diferente, que através da recíproca doação pessoal, que lhes é própria e exclusiva, tendem à comunhão das suas pessoas. Assim se aperfeiçoam mutuamente para colaborar com Deus na geração e educação de novas vidas.
(...)
Além disso, a união matrimonial entre o homem e a mulher foi elevada por Cristo à dignidade de sacramento. A Igreja ensina que o matrimónio cristão é sinal eficaz da aliança de Cristo e da Igreja (cf. Ef 5, 32). Este significado cristão do matrimónio, longe de diminuir o valor profundamente humano da união matrimonial entre o homem e a mulher, confirma-o e fortalece-o (cf. Mt 19, 3-12; Mc 10, 6-9).
Não existe nenhum fundamento para equiparar ou estabelecer analogias, mesmo remotas, entre as uniões homossexuais e o plano de Deus sobre o matrimónio e a família. O matrimónio é santo, ao passo que as relações homossexuais estão em contraste com a lei moral natural. Os actos homossexuais, de facto, « fecham o acto sexual ao dom da vida. Não são fruto de uma verdadeira complementaridade afectiva e sexual. Não se podem, de maneira nenhuma, aprovar ».
Nas uniões homossexuais estão totalmente ausentes os elementos biológicos e antropológicos do matrimónio e da família, que poderiam dar um fundamento racional ao reconhecimento legal dessas uniões. Estas não se encontram em condição de garantir de modo adequado a procriação e a sobrevivência da espécie humana. A eventual utilização dos meios postos à sua disposição pelas recentes descobertas no campo da fecundação artificial, além de comportar graves faltas de respeito à dignidade humana, não alteraria minimamente essa sua inadequação.
Nas uniões homossexuais está totalmente ausente a dimensão conjugal, que representa a forma humana e ordenada das relações sexuais. Estas, de facto, são humanas, quando e enquanto exprimem e promovem a mútua ajuda dos sexos no matrimónio e se mantêm abertas à transmissão da vida.
(...)
A sociedade deve a sua sobrevivência à família fundada sobre o matrimónio. É, portanto, uma contradição equiparar à célula fundamental da sociedade o que constitui a sua negação. A consequência imediata e inevitável do reconhecimento legal das uniões homossexuais seria a redefinição do matrimónio, o qual se converteria numa instituição que, na sua essência legalmente reconhecida, perderia a referência essencial aos factores ligados à heterossexualidade, como são, por exemplo, as funções procriadora e educadora. Se, do ponto de vista legal, o matrimónio entre duas pessoas de sexo diferente for considerado apenas como um dos matrimónios possíveis, o conceito de matrimónio sofrerá uma alteração radical, com grave prejuízo para o bem comum. Colocando a união homossexual num plano jurídico análogo ao do matrimónio ou da família, o Estado comporta-se de modo arbitrário e entra em contradição com os próprios deveres.
"Vc esqueceu de mencionar que os dois "pesquisadores" são fundadores do "Family Research Institute", uma entidade bastante conhecida por seu fundamentalismo evangélico e que parece de criar estudos falaciosos para comprometer a índole gay.
Não é a primeira vez que os dois suspeitos fazem um estudo do gênero. Em 2007 eles lançaram uma pesquisa que também reduzia a expectativa dod gays em 20 anos.
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Os doutores Warren Throckmorton, professor de Psicologia do Grove City College, e o epidemiologista dinamarquês chamado Morten Frisch já desmentiram a pesquisa, mostrando todas as falhas de sua metodologia.
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Frisch aliou-se ao colega Henrik Brønnum-Hansen e eles realizaram um estudo com os dados da Dinamarca relativos aos casamentos gays e heteros. O estudo foi publicado na edição de janeiro último do American Journal of Public Health, e já esá disponível no site do jornal.
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Os pesquisadores concluíram que os dinamarqueses gays que se casaram logo após ser promulgada a lei que permitia o casamento entre pessoas do mesmo sexo eram homens, que tinham claramente taxas mais elevadas de mortalidade do que os homens em geral da população dinamarquesa.
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Eles especulam que estes homens estavam doentes, normalmente com Aids ou doenças relacionadas a ela, mas também com outras doenças potencialmente fatais, e quiseram se casar visando a estabelecer certos direitos e outros benefícios para o cônjuge que continuasse vivo. No entanto, a mortalidade de homens homossexuais casados após 1996 é praticamente a mesma que a taxa dos homens heterossexuais na Dinamarca. Assim, uma vez que o HIV / AIDS tornou-se administrado com maior sucesso, as taxas de mortalidade têm diminuído drasticamente."
[url]/Main#CommMsgs.aspx?cmm=51279&tid=5300727858326587721&na=4&nst=-7&nid=51279-5300727858326587721-5300755775388717756[/url]
Estou assustada com a defesa dos gays de alguns membros aqui. Em outro tópico tinha uma reportagem sobre, me esqueci, acho que era bare back, gays que faziam orgias com aidéticos, sem falar das pesquisas que mostram que o número de parceiros de homossexuais é incrivelmente superior ao de heteros. Realmente eles vivem menos porque vivem mais perigosamente sem falar que suas relações não duram tanto.
Não há nenhuma circularidade em dizer que a lei natural é ao mesmo tempo lei divina. Estou aqui estabelecendo unicamente uma identidade, e não um argumento para justificar uma em termos da outra. São perspectivas diferentes de considerar-se um só objeto (da mesma forma que há um "Deus da religião" e um "Deus dos filósofos" que ontologicamente são um só).
Do ponto de vista da razão prática, tal como se nos apresenta "naturalmente" à consciência, a salvação não é tomada em conta, mas sim a atualização das potencialidades humanas por meio do exercício da virtude (tomada como o fim específico "geral" do homem - assim a habilidade em curar é a virtude particular do médico porque corresponde à realização de seu fim enquanto médico, a virtude sem qualificação corresponde ao fim sem qualificação do homem). Aristóteles, que ignorava a salvação da alma, já falava isso.
O homem, como ser essencialmente racional, alcança sua própria virtude pelo exercício da razão, que no âmbito prático consiste em optar pelo melhor curso de ação conforme às oportunidades, levando-se em conta que a ação (diferentemente da "técnica") tem seu fim imediato em si mesma como secção ou "parte" da vida do sujeito (que é o plano em que se enquadra). Como no âmbito teórico, aqui também a função da razão é uma adequação a certos objetos inteligíveis, identificados como certas inclinações naturais do homem (de fato o conhecimento do objeto da razão prática é epistemologicamente prioritário ao conhecimento teórico daquilo em que consiste a natureza humana).
Essas inclinações constituem o fundamento "relativamente auto-evidente" (no sentido de que são conhecidos em si, a partir de certa experiência "desimpedida" de entraves gnosiológicos, e não por dedução) dos chamados "primeiros princípios" da razão prática, que visam à proteção do bem comum do homem (como espécie) identificado como bem honesto. Entre eles estão: a vida humana, o matrimônio e a criação dos filhos, o conhecimento em geral, a amizade e o convívio social e a aquisição do conhecimento e desenvolvimento de relações adequadas com o fundamento transcendental de todo o ser e valor (daí a insistência paulina na culpabilidade dos pagãos pela idolatria).
A salvação da alma, como supremo fim da existência humana, não é conhecida senão pela doutrina revelada, de modo que não é objeto próprio da "lei natural", mas ao mesmo tempo ilumina e aperfeiçoa o nosso conhecimento desta.
Cabe notar que a doutrina católica enquanto tal não dependa da aceitação dessa conceituação tomista, mas esta é particularmente esclarecedora, e a põe sob uma luz de inteligibilidade notável. E cabe também notar que o pensamento tomista (excluídos seus aspectos puramente teológicos, e a distinção que ele próprio faz entre as instâncias é bastante nítida) é um edifício filosófico totalmente independente do dogma católico, e é tomado por modelo por muitos pensadores não católicos (um exemplo interessante é o de Mortimer Adler, que se considerava tomista e pagão, embora se tenha convertido ao Catolicismo na proximidade da morte).
Eu recomendei que você buscasse estudá-lo mais detidamente por duas razões principais: 1. o assunto é complexo e extenso, e, apesar dos meus eventuais abusos, eu não ando assim com grande disponibilidade de tempo e 2. não sendo lá muito conhecedor do assunto, sou um expositor sofrível.
Quanto às suas alegações de "manipulação e fraude", tenho alguns pontos a considerar:
1. Você toma o fato bruto, i.e., a existência de uma certa distorção ou discrepância entre os sentidos dos termos traduzidos e daqueles postos em seu lugar, e atribui sem mais a uma "manipulação" deliberada. Ainda que essa discrepância venha a acentuar os caracteres de uma certa visão de mundo, não se segue que tenha havido "manipulação". Em Filosofia, por exemplo, é freqüente que duas traduções diversas de um mesmo termo técnico encetem (ou dependam de) duas doutrinas inteiramente diversas, e alguns casos são conhecidos de pensadores que tragam na bagagem todo um sistema de filosofia para justificar uma particular escolha de tradução de um termo ou dois. Não se depreende diretamente daí que está incorrendo em "fraude" (e o dito "princípio de caridade" impede o crítico de postulá-lo a priori), mas é perfeitamente possível que julgue o seu critério de tradução o mais adequado e mesmo como expressando "aquilo que o autor realmente queria dizer".
2. As línguas são entidades vivas, e passam por "alterações orgânicas" muito significativas ao longo da história. O próprio sentido original do termo "qadesh" é o de algo "santo". Do ponto de vista hebraico, contudo, naturalmente adquiriu uma conotação pejorativa, devido sobretudo à sua associação à idolatria (mas não creio que exclusivamente a isso, pois os idólatras igualmente ofereciam sacrifícios de animais e outros tributos às suas divindades que nem por isso são condenados em si pelas Escrituras - muito pelo contrário -, ao passo em que a prostituição ritual e o "passar os seus filhos pelo fogo" em honra aos ídolos são tidos por abominações). Coisa similar ocorre com "Baal" (que aparece na raiz de certos nomes como referência ao Deus de Israel). É natural tomar um termo dissociado do seu sentido etimológico em conformidade com o sentido que adquiriu mediante o uso. Assim como é freqüente, por exemplo, que o sentido metafórico de um termo se constitua posteriormente em um sentido literal. Foi precisamente o que aconteceu com praticamente todo o vocabulário filosófico cunhado pelos gregos.
3. Pior do que isso: a tradução de "qadesh" como "sodomita" foi uma novidade introduzida pelos anglicanos na Bíblia do Rei Jaime (King James Bible) e não consta, por exemplo, da Vulgata (conforme pude pesquisar). Ali o termo aparece traduzido como "meretrix" (Gn 38,21), "canis" (cão, Dt 23,18), "effeminati", "effeminatos", "effeminatorum" (nos livros dos Reis e Jó). Tal tradução como "efeminado" se justifica pela desinência masculina do vocábulo original, sendo que o uso é sentido seguramente pejorativo.
4. Não foi somente a leitura do pecado de Sodoma que se alterou com o advento do Cristianismo. O Antigo Testamento inteiro passou a ser lido à luz do Novo. As epístolas paulinas são particularmente instrutivas a esse respeito. A Antiga Lei, segundo o Cristianismo, era essencialmente imperfeita, embora definitivamente inspirada por Deus, ditada por lábios humanos, e tendo em vista a dureza essencial do coração dos homens, a imaturidade dos tempos e o risco premente da idolatria (de vez que a unicidade e exclusividade do Deus de Israel era como uma espécie de anomalia histórica). Muitas coisas que os antigos hebreus não viam como faltas graves foram explicitamente apontadas pelo Cristianismo como tais: por exemplo, a poligamia, o divórcio e a vingança de sangue. A interpretação judaica de certas passagens bíblicas, registrada em livros estranhos ao cânone bíblico, não possuem qualquer valor doutrinal para os cristãos. Você poderia objetar: mas os fariseus não tinham autoridade como intérpretes e propugnadores da Lei? Sim tinham, mas à Última Ceia Cristo instituiu um novo sacerdócio, e já determinara um novo escopo, infinitamente mais vasto, para a sua atuação. Completando-se a Lei e cumprindo-se as palavras dos profetas em Cristo, ambas adquiriram novas dimensões e novos significados. Não há uma mera continuidade entre a Antiga e a Nova alianças, mas uma verdadeira transformação e ruptura, como a borboleta irrompe do valho casulo para voar livre pelos espaços.
Em todo o caso, eu tenho uma enorme dificuldade em conceber a natureza sexual e particularmente homossexual da "inospitalidade" dos sodomitas dificilmente como "detalhe de menor importância" (ainda mais tendo em vista que Ló chegou a oferecer as duas filhas virgens para aliviar-lhes o furor). Mas pode ser a minha sensibilidade cristã...
Sobre o trecho referido do Evangelho de São Mateus, desculpe, mas você "soa" como o mais fundamentalista dos protestantes ao citá-lo. Por acaso deveriam os cristãos deixar de chamar "pai" aos seus progenitores? Ora, mas por que cargas d'água? É muito difícil enxergar essa passagem como uma condenação da fixação farisaica pelo respeito humano?
A propósito: nós católicos não precisamos nos alfabetizar no grego e no hebraico (e nem sequer conhecer o texto integral de alguma tradução vernácula da Bíblia) simplesmente porque confiamos na autoridade divinamente fundada do Magistério da Igreja para interpretá-la. Mas não pense por isso que não há grandes biblistas católicos "não manipuladores".
Seu elogio não tem o menor cabimento. Eu agradeço, mas não quero passar pelo que não sou.
Eu sou praticamente um recém (re)convertido e conheço muito pouco da doutrina católica. Mas esta é suficientemente clara por si. E os documentos da Igreja são fontes de pesquisa extremamente facilitada, e estão à aí à disposição de quem os queira ler. No próprio site do Vaticano se encontra um acervo formidável. Sem falar no grande número de sites esclarecedores e em uma meia dúzia de livros de que eu consigo tirar alguma coisa. Eu só faço me aproveitar disso como posso.
A citação de Oscar Wilde é extremamente relevante. As pessoas hoje em dia acham extremamente cruel, abusivo e até hipócrita encarcerar uma pessoa por um certo tipo de comportamento, mas tendem a ter em vista somente o horizonte deste mundo. Abrindo-se à verdadeira transcendência, o próprio significado do "regime penitenciário" se torna claro.
Mas há fogueiras ardendo prontas a devorar quem se atreva a defender uma tal idéia. Como, aliás, se uma pena temporal fosse o máximo dos tormentos disponíveis a uma alma.
O que esse pessoal faz é simplesmente uma distribuição arbitrária de credibilidades: se o sujeito é financiado por uma agência cristã, a pesquisa é suspeita, ao passo em que quando é financiado pelos fundos públicos de uma nação cujo governo é decididamente pró-homossexualismo, é isenta.
Pode ser que as críticas sejam procedentes. De fato, os avanços da medicina favorecem um aumento na expectativa dos homossexuais (especialmente com os "coquetéis" contra a Aids), mas, só para dar um exemplo, o período abrangido pela pesquisa dos rebatedores da tese é consideravelmente mais curto.
De qualquer modo, convém examinar as pesquisas em si, ou pelo menos algum relato de resultados, réplicas, tréplicas etc.
Eu particularmente considero extremamente suspeita essa alegação de que a taxa é "praticamente a mesma", e gostaria realmente de saber qual é o grau de precisão desse "praticamente".
Na verdade, contra uma pesquisa cujos resultados eles não aceitam eles simplesmente apresentaram outra pesquisa cujos resultados eles aceitam.
De fato, pode até ser que tenham razão e a pesquisa que não aceitam seja mesmo viciada (e que a pesquisa que aceitam mostre isso). Mas quem está julgando a priori que assim o é são eles.
No mais, a associação entre homossexualismo e contaminação por HIV está muito mais que estabelecida por meio de muitas outras pesquisas.
Esse pessoal é sempre assim. Isso que apresentam não é argumentação, é histeria. Duvido que saibam muita coisa sobre erística, técnicas argumentativas ou, para esse efeito, mesmo sobre método científico. Sinceramente, Nildo, você perde seu tempo batendo boca com essa gente.
"'O anencéfalo parou e estacionou nos anos 80! AFirmaçõe3s vazias, próprias de idiotas que só aceitam o que querem!
A chance de uma mulher ser contaminada por AIDS é muito maior que de homens, irçãos seus descerebrados amiguinhos agora urrar que mulheres são seres imundos? Pelamordedeus, nildoca, argumentos, não afirmações vazias!
Eu sei que nada se pode esperar de gente que acha que o astrólogo diz alguma coisa que preste, mas vocês exageram no direito de defecar pelo cérebro.'"
É VERDADE KE AS PESKISAS FALADAS AKI SÃO DA DÉCADA DE 80? deskulpe o caps lock
não sei kem falar ke esta vencendo, primeiro achei que era la, pois keriam me expulsar de la, agora falaram da moderação para comigo, logo empatou, vejo que ambos os lados estão com medo ao se estudarem(como numa luta) nenhum dos grupos parece ter coragem para se enfrentarem de frente até agora, a str foi a primeira a recuar, porem agora esta PEDINDO guerra de idéias, justamente quando falaram da moderação para comigo, então a str esta levando uma leve vantagem no debate
vcs vão deixar isso barato?ou vão correr e me expulsar? claro que eu acredito que vcs irão pra cima e debater sériamente.
Nildo, cê é quem, hein? !
A MIM você NUNCA enganou.
Essa retardadice eterna não colou nem um minuto.
Eu sei perfeitamente que você está fazendo jogo, mas também sinceramente um sujeito que chega a esse ponto pra conseguir a merda que você consegue, sinceramente por mim pode ficar.
Desde que roendo osso no cantinho, palavra de honra que por mim tá limpo.
Na boa.
Sua confusão em relação aos conceitos de lei natural/lei divina está em tomar o epistemológico por ontológico. Do ponto de vista teológico, a lei natural não pode ser outra que não a lei divina impressa no âmago da criação. Se há uma norma naturalmente cognoscível a que os homens devem se submeter, sendo que a criação, enquanto é, espelha em alguma medida os atributos da Divindade (por isso podemos conhecê-los por analogia), é claro que essa lei reflete a vontade e o intelecto do Criador conforme codificados na criação.
Mas do ponto de vista do conhecimento natural, não se pode partir desses dados. Obtém-se então, pela experiência, o conhecimento de uma "lei" cuja origem divina não se prova imediatamente, mas que pelo confronto com a lei revelada mostra a sua convergência, e reconhece-se em seu posto na ordem divinamente determinada das coisas.
O caráter divino da lei, a propósito, não autoriza de nenhuma forma uma mudança de critérios ao longo das épocas: a distinção entre a "velha" e a "nova" leis se restringe ao fato de que esta última revela de maneira muito mais perfeita o que aquela tão-somente entrevia. A velha lei, como código positivo, mostra-se como um vislumbre algo longínquo da única verdadeira lei, que se revela em plenitude na nova. Os critérios morais, contudo, são absolutos e imutáveis. A função da Lei, antes de Jesus Cristo, era eminentemente pedagógica, era um preparo para a recepção da lei definitiva, que já estava inscrita em seus corações, mas que o pecado havia tornado turva.
Novamente sobre lei natural e lei divina: trata-se de um só objeto visto de duas diferentes perspectivas, sendo que, da perspectiva teológica, com um conhecimento muito mais perfeito e cristalino. Deste modo o conhecimento da lei pela revelação aperfeiçoa e ilumina o da lei pela via natural. É claro que, excluído o acesso direto à visão beatífica, a maioria de nós mortais só pode aceitar a doutrina da religião seja por via de considerações racionais (não, contudo, demonstrativas, mas por meio de argumentos convergentes e em última instância indutivos), seja por uma profunda mudança interior ou pelo dom sobrenatural da fé (concedido, por exemplo, por ocasião do batismo).
De qualquer modo, o caso é similar ao do conhecimento natural/revelado de Deus: conseguimos identificar o Deus da fé com o Deus da razão somente porque já tínhamos uma certa noção de Deus, e por uma e outra via sabemos que este Deus que é ao mesmo tempo fundamento de todo ser é único. Similarmente: sabemos que só há uma lei, seja por meio da revelação, seja por meio do conhecimento natural; logo, a identificação é sumária. Em ambos os casos, a revelação nos mostra mais do que poderia ser atingido pela razão, e põe os resultados das pesquisas racionais, por assim dizer, sob nova luz, e por isso serve de diapasão para a atividade racional.
Quanto à questão da distorção de textos bíblicos, seus esclarecimentos técnicos (conquanto interessantes e com valor próprio - e eu lhe agradeço por tê-los feito) não conseguem levar seu argumento muito adiante. O fato é simplesmente o seguinte: o texto sagrado é o texto original - hebraico e grego. É claro que há corrupções inevitáveis ao longo das cópias dos manuscritos, mas em comparação com a maioria dos textos antigos os da Bíblia encontram-se milagrosamente íntegros. Em todo o caso, uma tradução sempre envolve uma perda muito maior de conteúdo, uma distorção maior de significado e força de expressão do que uma mera cópia. Então é simplesmente inevitável que haja até mesmo uma certa medida de arbitrariedade na tradução de alguns termos. Nem sempre há um termo no idioma-imagem que corresponda perfeitamente ao sentido daquele do idioma-fonte. Restam ao tradutor duas opções (que não se excluem mutuamente): 1. esperar que o sentido da expressão se esclareça contextualmente (eventualmente conferindo ao vocábulo escolhido uma nova definição, técnica) e 2. esclarecer a questão por meio de comentários (e sabemos que S. Jerônimo, por exemplo, no-los deixou em abundância).
A única questão relevante é: em que medida a imprecisão das traduções alterou a doutrina? Eu me arrisco a dizer que, em nenhum dos casos referidos, alterou-a em qualquer ponto substancial. Mesmo porque - repito - o texto sagrado, aquele tomado como verdadeiramente inspirado, é o original, não a tradução. A aprovação da Vulgata, por exemplo, não implicou em que ela viesse a substituir os originais, mas sim no reconhecimento de que ela consistia em um modelo de tradução de alto nível, e confiável justamente na medida em que não alterava substancialmente os originais.
Essas mesmas discussões que você atribui aos círculos rabínicos, embora talvez não com a mesma obsessão pelo detalhe e pela letra, foram empreendidas pelos estudiosos da Igreja ao longo dos séculos, e perduram até hoje. A grande diferença no "espírito" da coisa é, quer parecer-me, que para o cristão o entendimento da substância da Escritura não precisa passar por uma estrita erudição filológica. É claro que o estudo bíblico detalhado e extremamente cuidadoso em muito contribuiu para a formação da doutrina cristã, mas ao mesmo tempo a ênfase não estava posta de modo exclusivo na Escritura, mas passava (e passa) necessariamente pela leitura da Tradição derivada dos apóstolos e pelo crivo do Magistério da Igreja, de modo que, para muitos propósitos, os teólogos cristãos podiam prescindir de um estudo intensivo dos originais.
Primeiro, eu não afirmei que São Paulo alterou o sentido das Escrituras, mas somente que ele explicitou vários dos critérios cristãos de leitura dos textos sacros, e em nenhum momento entrou em contradição com os ensinamentos de Cristo. Portanto, a alegação posterior de que se dá mais importância a Paulo que a Jesus se me afigura inteiramente sem procedência. As cartas paulinas têm tanto valor canônico para os cristãos quanto qualquer outro livro bíblico. Só para esclarecer: o termo "técnico" para o sacerdote católico não é "padre", mas "presbítero". O termo "padre" é mais um tratamento terno, carinhoso (assim como se chama "Papa" ao Romano Pontífice). Passa muito longe da "pompa" que você lhe deseja atribuir.
Mais uma vez, a sua referência a uma suposta "demonização do sexo" passa muito longe da realidade também. Pode-se falar talvez até mais propriamente de uma "divinização" do sexo (o mais correto seria "sacralização"), que constitui justamente o fundamento para estatuir-se a gravidade do pecado da impureza. Contudo, a impureza nunca foi considerada como o mais grave dos pecados (embora certamente se tome como uma "porta" para os pecados mais graves, culminando na soberba).
Quanto a Ló, é certo que não cedeu suas filhas para "evitar que se cometesse o pecado" (ou, se o fez, fê-lo por erro de julgamento), já que o pecado já estava plenamente configurado na intenção.
No mais, repito: nada há que garanta a preservação da interpretação judaica sobre a gravidade (ou falta dela) de um pecado na doutrina cristã. Já o disse: a lei (positiva) judaica, do ponto de vista cristão, é imperfeita, e os judeus todos já deveriam ter-se aberto ao seu completamento (e "transfiguração") em Cristo e, enquanto não o fizerem, estarão vivendo uma religião falsa.
Perceba, Pedro, que o tomismo não é "adotado pela Igreja" como justificação da doutrina, mas sim pela tradição teológica como instrumento analítico. Como doutrina filosófica, é o que mais propriamente se poderia chamar "naturalismo clássico", e nenhum compromisso a priori tem com a doutrina católica. Ou seja: pode-se ignorar tudo a respeito da revelação cristã, incluindo a origem divina da lei natural, e aceitar-se ainda assim, a explicação tomista (ou, para esse efeito, qualquer outra igualmente compatível com a doutrina cristã. Sempre cabe destacar que é claramente possível, em princípio, oferecer uma outra explicação filosófica da idéia de "lei natural" tão compatível com a doutrina da Igreja quanto a tomista (e teólogos de diferentes orientações têm-no feito sempre, ao longo da história).
O meu último comentário, aliás, nada tem de particularmente "tomista". Eu não afirmo que a moral natural qua natural é conhecida pela revelação, mas sim que esse mesmo objeto é conhecido pela perspectiva sobrenatural da fé como lei divina.
Pense da seguinte forma: há um certo objeto, conhecido naturalmente através da nossa experiência, a que damos o nome de "lei natural". Por outro lado, do ponto de vista teológico, uma tal lei é um atributo da realidade criada, e pode: 1. corresponder a um determinado ordenamento divino (e portanto a uma realidade positiva e um bem) ou 2. não corresponder a qualquer ordenamento divino, mas ser dotada de status ontológico negativo, sendo portanto caracterizada como carência ou desordem. Como a doutrina nos aponta que essa lei é essencialmente boa, então aceita-se a alternativa 1.
Repito: um indivíduo não cristão pode perfeitamente chegar ao conhecimento dessa mesma lei natural sem identificá-la à lei divina. Ele seria ignorante de seu aspecto teológico, mas sustentaria uma tese que é, em si, filosoficamente (i.e., mediante o apelo exclusivo à razão natural) defensável.
você não consegue debater o assunto à parte da doutrina, e também parece não entender que não quero discutir a doutrina cristã, mas suas origens e sua coerência interna
Ora, mas para o crente, não se pode discutir um assunto à parte da doutrina quando o assunto é a própria doutrina; nenhum crente ousa dissecá-la, ainda mais para identificar suas supostas incoerências, uma vez que a explicação para elas se dá dentro da mesma doutrina, e não por algo externo. Você espera ser possível chegar para o católico e dizer "esqueça a infalibilidade papal por um momento, e vamos procurar as contradições entre os dogmas"? É mais ou menos igual a chegar para o matemático e dizer "esqueça os axiomas da aritmética, como por exemplo que não se pode dividir por zero, e vamos discutir o paradoxo de como se chegou à expressão 2a = a".
AlbertoRepito: um indivíduo não cristão pode perfeitamente chegar ao conhecimento dessa mesma lei natural sem identificá-la à lei divina. Ele seria ignorante de seu aspecto teológico, mas sustentaria uma tese que é, em si, filosoficamente (i.e., mediante o apelo exclusivo à razão natural) defensável.
Perfeito, mas o oposto, embora possível, deve ser evitado a todo custo, ou se cairia na tese de que a doutrina é algo fabricado, inventado, o que contradiz seus próprios princípios.
Pedro, você é que inseriu elementos a mais na minha comparação. Não estou preocupado se a origem da crença é axiomática ou não, se pertence a retórica ou a analítica, ou o que quer que seja. Estou me atendo ao fato de que não se pode discutir a doutrina sem levar em consideração (mesmo que não se aceite) o que a própria doutrina diz de si mesma. Seja por revelação, seja por qualquer via.
E o fato é: segundo a doutrina católica, toda lei divina que trate de algum tema moral, mesmo que revelada, reside em última instância a uma lei natural. Esta poderia ser compreendida e acatada por uma pessoa que não tivesse contato com a revelação, mas seria um acerto, de certa forma, acidental. A revelação destas leis não seria nada mais do que a garantia de Deus de explicitar estas leis, para que as pessoas tenham um parâmetro seguro a seguir. O Decálogo é exatamente isso, os ensinamentos de Jesus Cristo são exatamente isso. Isso segundo a doutrina. Onde está a circularidade?
Uma vez que esse tópico esfriou, dêm uma olhada nisso que encontrei por acaso indo dar uma espiada na confusão que o Nildo arrumou lá na STR e quis envolver essa comunidade nos problemas dele: http://terramagazine.terra.com.br/interna/0,,OI25147…ontados.html
Eu entendo pouco de ciência e religião, mas dá para perceber que nem um ginasiano escreveria tanta besteira de uma só vez, tanto em um como no outro assunto.
Pedro não foi ainda capaz de entender a minha explicação e permanece confundindo as esferas epistemológica e ontológica.
Em nenhum momento eu afirmei que a "demonstração" da lei natural é a sua origem divina. A "demonstração" da lei natural, enquanto natural, só pode se dar por meios naturais, ora. Isto é, pelo exercício da razão sem acréscimo de qualquer justificativa na revelação.
Quando eu digo, aliás, que a lei natural é, considerada sob aspecto teológico (que é uma luz sob a qual pode ser colocada toda e qualquer realidade criada), é lei divina (pois é divina em sua fonte última), não quero dizer com isso que tudo aquilo que é revelado é passível de demonstração natural. É claro que o dogma da infalibilidade papal não é "filosoficamente demonstrável". Por isso mesmo que eu disse que a lei revelada é mais rica e mais precisa do que a lei natural, e de certa forma a contém (mas para fazer essa afirmação é preciso que se faça como uma "tradução" da lei natural a uma linguagem teológica).
Um exemplo trivial para ilustrar o que eu desejo dizer: a natureza humana pode ser conhecida (em certa medida) pelo recurso ao raciocínio e à experiência naturais, sem nenhuma mistura de elementos teológicos ou revelados, de modo a que eu chegue ao conceito do homem que é um ser vivente, animal, racional, com dois sexos etc. etc. Do ponto de vista teológico, por outro lado, posso considerá-lo como criatura de Deus uno e trino, ápice da criação, pecador, resgatado pelo sangue de Nosso Senhor Jesus Cristo etc. É claro que nada disso é conhecido "naturalmente", mas nem por isso é ilegítimo eu afirmar que esse mesmo homem que é criatura dileta de Deus do ponto de vista teológico, é vivente, animal e racional do ponto de vista natural. E mais do que isso: eu posso claramente afirmar que tais características (vida, sensibilidade, intelecto etc.) são, nada mais, nada menos do que propriedades atribuídas por Deus à criatura humana. E não há o menor vestígio de cuircularidade aí.
Mais do que isso: se olho para um homem individual, posso considerá-lo tanto como bípede implume quanto por pecador resgatado pelo preciosíssimo sangue de Cristo. Da cisão epistemológica não se segue uma cisão ontológica. É claro que é possível negar o caráter divino do homem enquanto reconhecendo os seus caracteres naturalmente identificáveis. Mas uma vez que se aceitem ambas as dimensões cognoscitivas, reconhecem-se ambos os tipos de propriedade presentes no mesmo homem. Percebe?
Epistemologicamente, a lei natural e a lei divina diferem entre si. Eu posso perfeitamente conhecer a lei natural sem conhecer a lei divina. Como posso aceitar a lei divina sem proceder a uma demonstração natural daqueles elementos que são naturalmente cognoscíveis (e nem todos o serão). Mas uma vez que eu aceito a realidade dos aspectos natural e divino do ordenamento moral humano, eu não "quebro" o meu objeto em dois, mas considero-o sob dois diferentes aspectos.
É claro que se eu dissesse: a demonstração da lei natural é a sua origem divina, eu estaria, não tanto incorrendo numa circularidade, mas antes mesmo numa contradição em termos. Se a lei é "natural", é-o justamente por ser naturalmente cognoscível. Mas o caráter divino da lei natural não é naturalmente cognoscível (não, em todo caso, no sentido preciso que assume na doutrina cristã).
Pedro simplesmente procurou ver "demonstração" onde não havia.
O fato é, Pedro: que você julga que a "lei divina" se restringe à regulamentação dos aspectos estritamente religiosos da vida humana. Nesse caso, o problema se torna uma questão de definição. É óbvio que essa lei é em tudo diferente da lei natural. Não há sequer intersecção, quanto mais identidade. Mas o que eu quero dizer é outra coisa completamente distinta: que a lei natural, que é um elemento da realidade criada, é um certo código inscrito no coração do homem e reconhecível sem necessidade de qualquer referência à revelação religiosa, se enxergada desde o ângulo teológico, é entendida como dada por Deus ao homem, e aliás, qualquer coisa que a doutrina cristã fale a respeito dessa lei (como de quaisquer outros objetos naturais: homens, mulheres, animais, plantas, minérios, ciclos, regularidades, o que seja) é matéria interna a ela e não de argumento puramente filosófico (ou científico, ou o que for). Percebe? Do ponto de vista do conhecimento natural, a lei natural não é em absoluto "lei divina", porque essa expressão é alienígena à linguagem, à ordem de abstração em pauta. Portanto, uma demonstração dessa lei, para ser satisfatória, deveria ser aceitável tanto para cristãos quanto para judeus, budistas, hindus, ateus, ou quem quer que seja. A única coisa que a doutrina cristã afirma de próprio é que essa lei existe e que foi dada por Deus. Mas isso não é uma "demonstração".
"Um não-católico está restrito à lei natural, e o que pedi ao Alberto foi só isso. Ele afirmou que seu argumento aqui seguia a lei natural, mas entrou na circularidade de exigir a lei divina para tal, e a lei natural para confirmar a lei divina que ele alega crer ser revelada à igreja. Ele não demonstrou usando apenas a razão, apenas a lei natural, na forma de um argumento que pode ser aceito por qualquer um que não tenha recebido uma revelação e não creia na autoridade da igreja. "
O que escrevi:
Do ponto de vista da razão prática, tal como se nos apresenta "naturalmente" à consciência, a salvação não é tomada em conta, mas sim a atualização das potencialidades humanas por meio do exercício da virtude (tomada como o fim específico "geral" do homem - assim a habilidade em curar é a virtude particular do médico porque corresponde à realização de seu fim enquanto médico, a virtude sem qualificação corresponde ao fim sem qualificação do homem). Aristóteles, que ignorava a salvação da alma, já falava isso.
O homem, como ser essencialmente racional, alcança sua própria virtude pelo exercício da razão, que no âmbito prático consiste em optar pelo melhor curso de ação conforme às oportunidades, levando-se em conta que a ação (diferentemente da "técnica") tem seu fim imediato em si mesma como secção ou "parte" da vida do sujeito (que é o plano em que se enquadra). Como no âmbito teórico, aqui também a função da razão é uma adequação a certos objetos inteligíveis, identificados como certas inclinações naturais do homem (de fato o conhecimento do objeto da razão prática é epistemologicamente prioritário ao conhecimento teórico daquilo em que consiste a natureza humana).
Essas inclinações constituem o fundamento "relativamente auto-evidente" (no sentido de que são conhecidos em si, a partir de certa experiência "desimpedida" de entraves gnosiológicos, e não por dedução) dos chamados "primeiros princípios" da razão prática, que visam à proteção do bem comum do homem (como espécie) identificado como bem honesto. Entre eles estão: a vida humana, o matrimônio e a criação dos filhos, o conhecimento em geral, a amizade e o convívio social e a aquisição do conhecimento e desenvolvimento de relações adequadas com o fundamento transcendental de todo o ser e valor (daí a insistência paulina na culpabilidade dos pagãos pela idolatria).
Onde está a referência à doutrina da Igreja? Esses últimos parênteses, perceba, são incidentais.
Em todo o caso, eu não tentei dar uma "demonstração" da lei natural, mas somente uma espécie de "definição estendida".