O que o referido trecho da epístola a Timóteo indica é que o comportamento do bispo deve ser irrepreensível. Ora, não existe qualquer obrigatoriedade moral ao casamento. Pelo contrário, o próprio Cristo falava em "eunucos por amor ao reino dos Céus". O "marido de uma mulher" aparece aqui por implícita oposição a "marido de várias", o que seria verdadeiramente reprochável. O que a disciplina eclesiástica de Roma reforçou foram os votos de consagração dos servidores do ofício divino, o que já era corroborado pela prática. Mas repito: não se trata de matéria dogmática (pois a própria Bíblia mostra que não há contradição intrínseca entre os dois estados - Matrimônio e Ordem), mas disciplinar, por uma questão de, reforçando o compromisso assumido pelo presbítero, enfatizar o aspecto de abnegação do sacerdócio.
A interpretação do outro trecho é uma bobagem. A Igreja nunca proibiu o matrimônio. Qualquer indivíduo é livre para contraí-lo, desde que não tenha prestado votos a Deus em contrário. Ou o protestantismo é favorável à quebra dos votos feitos a Deus? Todos devem seguir os "belos" exemplos dados por Lutero e sua Catarina (aliás, 4ª esposa)?
O problema maior dos protestantes não é sequer a Sola Scriptura, pois na prática esta é inexistente. É o chamado "livre" exame, que acaba sendo exame orientado pelos interesses dos pastores.
Julio, eu tenho certeza de que todo o tempo que você passou na Igreja Católica, você não estudou a doutrina, não se empenhou verdadeiramente em levar uma vida conforme à vontade de Deus, e talvez não tenha sequer sido estimulado a isso. A culpa não deve ser inteiramente sua, talvez você tenha tido catequistas e sacerdotes negligentes (como infelizmente é tão comum por aqui). Mas procure estudar o tesouro da Igreja que deixou pra trás, e talvez venha a perceber a má escolha que acabou fazendo.
Lembre que a Igreja Católica conta com 1500 anos de leitura das Sagradas Escrituras a mais que os protestantes. Vocês julgam os católicos simplórios ou desatentos à Palavra de Deus, mas nem sequer se esforçam em conhecer o que a Igreja tem a dizer das passagens por vocês utilizadas para atacá-la (pois todos os livros da Bíblia protestante estão contidos integralmente na católica - por que ela os manteria mesmo sabendo-os tão constrangedores? Por que não fazer o mesmo que os protestantes fizeram com os deuterocanônicos - ou que Lutero pretendia fazer com a epístola de S. Tiago?).
Ah, sim. Tampouco há "proibição" de comer carne nas sextas. Trata-se de uma prática de mortificação (estreitamente relacionada com o "nascer de novo" a que você se referia, pois é preciso "deixar morrer" o homem velho, escravo do pecado), de escolha pessoal, mas fortemente estimulada pela Igreja por muitos séculos. A opção da sexta, claro, não é gratuita, mas faz memória solene da Paixão e morte do Senhor (uma "associação" devocional piedosa - repito, não obrigatória).
A mortificação nada tem a ver com a ilicitude da ingestão de alimentos, nem implica na rejeição do valor da obra criada - na verdade essa associação do material e prazeiroso com o mal é muito mais forte na tradição protestante -, mas sim na necessidade de abnegação e renúncia. Aliás, é um ponto que tem em comum com o veto disciplinar ao matrimônio do clero. Evidentemente, o matrimônio é um bem em si (e até um sacramento, e veículo de santificação), mas é um bem a que o sacerdote renuncia para dedicar sua vida ao serviço de Deus.
Somente há obrigatoriedade do jejum duas vezes por ano - não é um veto ao alimento, mas uma ênfase à necessidade de mortificação. É costume também fazer "jejum" de outras coisas, além do alimento (certos divertimentos, por exemplo - não por serem maus em si mesmos, pois se fossem maus não seriam lícitos quer na penitência quer fora dela).
Como vejo que vc, ao contrário da grande maioria dos católicos, conhece bem a Bíblia, a história da ICAR e principalmente me parece muito apegado à origem da ICAR. Tenho uma curiosidade já a algum tempo, e gostaria de aproveitar o rumo que tomou este tópico e lhe perguntar: qual a opinião ou posicionamento da ICAR sobre os anabatistas (não sobre o protestantismo)? E sobre o 2º Concílio de Cártago?
Lembre-se, quero simplesmente saber a o que a ICAR pensa à respeito, pois sinceramente não sei! Perdoe minha ignorância! Não pretendo de forma alguma travar um embate sobre a "verdadeira Igreja de Cristo" ou sobre "quem será salvo ou não" pois tal julgamento não cabe a mim ou a vc. Sendo assim este será meu primeiro e último post neste tópico. Se puder gentilmente me responder agradeceria muito!!!
"2º Concílio" de Cartago - não foi em absoluto um concílio da Igreja. Ora, os bispos lá reunidos "excomungaram" a Igreja de Roma! O que se poderia esperar?
A Igreja Católica não é uma "igreja entre igrejas", e daí receber uma sigla distintiva, mas a única e verdadeira Igreja.
Entendo que os protestantes não o aceitem. Mas, via de regra, aceitamos por caridade chamá-los "evangélicos", e "ortodoxos" os cismáticos orientais "(quando ambos os títulos pertencem, de maneira estrita e exclusiva, aos católicos - "do ponto de vista católico", se desejar"). Não custa uma vez na vida usar de certa reciprocidade.
Ademais, é fácil identificar os sinais da Verdadeira Igreja de Cristo (afinal, o Senhor não nos haveria de deixar no escuro a esse respeito). Repito:
Há o testemunho dos milagres, a perfeição da doutrina, a vida dos santos, os frutos visíveis na construção da Civilização cristã etc. etc. etc., a garantia de unidade do credo professado, a sucessão apostólica, a preservação da Tradição por meio dos Santos Padres... A verdade é una, não é múltipla, e não pode, portanto, estar com todos ao mesmo tempo. Como não somos anjos e não temos, via de regra, acesso ao conhecimento infuso, precisamos nos guiar por sinais, e sinais foram estes os deixados por Cristo na figura de Sua Igreja (tendo-nos, aliás, alertado a respeito de falsos profetas que se apresentariam como falando em nome dEle), e que a Cristandade não teve grandes dificuldades de enxergar antes de Fócio e Lutero. Por outro lado, o sectarismo, a dúvida e a confusão não são marcas de Deus. Ademais, um corpo não consiste de partes separadas e discordantes, mas é um organismo hierarquicamente ordenado.
É claro que os católicos não são, ipso facto, imunes ao pecado, nem podem gabar-se de se contarem entre os escolhidos. Apenas têm próximos a si a plenitude dos meios de se obter a graça santificante (embora Deus possa dispor de meios extraordinários para concedê-la a outrem), que se encontram integralmente apenas na Santa Igreja Católica.
O problema - você mesma o reconhece e aponta - é que os católicos brasileiros, via de regra, não conhecem os tesouros da sua religião. É realmente lamentável, e certamente a principal causa para a expansão de protestantismos, espiritismos e ateísmos no país.
Esse é de fato um ponto diferencial entre protestantes e católicos. Entre os católicos só o clero estudava a Bíblia no passado. Lutero iniciou o processo de tornar a leitura da Bíblia mais acessível traduzindo para o alemão. O protestantismo apoiou maior alfabetização nos países em que predominou em grande parte com o objetivo de as pessoas lerem a Bíblia. E ainda hoje de modo geral os fiéis protestantes estudam mais a Bíblia que os católicos. Igrejas históricas como a Presbiteriana possuem a chamada Escola Dominical no qual toda semana se estuda alguma lição da Bíblia, os fiéis são exortados a lerem e estudarem a Bíblia o tempo todo.
Não, não era. Tanto não era que a alfabetização (que geralmente se realizava junto às paróquias e aos mosteiros) tinha por base o aprendizado dos textos bíblicos. Os Evangelhos e os salmos eram bastante populares. Havia célebres traduções vernaculares, especialmente vertidas a partir da Vulgata, mas é verdade que a Igreja prezava pela sua integridade, e proibia as que continham erros mais sérios, ou notas heréticas. O fato é que, antes da imprensa, a cópia de todos os livros da Bíblia era uma atividade demorada e dispendiosa. A Bíblia, mais que um livro, era praticamente uma biblioteca. Poucos podiam dar-se o luxo de contar com um códice completo.
Depois da imprensa, a publicação e o acesso se tornaram mais fáceis (e uma maior parcela da população européia já estava alfabetizada - graças, aliás, ao duradouro empenho da Igreja, primeira instituição na História a promover o ensino universal e gratuito). Começaram a proliferar as traduções, mas também a se perder o controle sobre a sua qualidade. Muitas delas foram, evidentemente, proibidas pela Igreja - afinal, a formação na Palavra de Deus é assunto muito sério -, incluindo, claro, a dos hereges protestantes. Mas essa de que "ler a Bíblia era proibido" é uma bobagem sem tamanho. Proibido era editar as traduções corrompidas que circulavam entre gente sem preparo.
Ademais, durante todo esse longo período, a exegética bíblica era tarefa obrigatória para toda a classe intelectual (que começou a formar um corpo social significativo nas universidades - outra herança da Igreja), e se produziram inúmeros e valiosíssimos comentários sobre os textos bíblicos, que a maioria dos protestantes prefere relegar à lata do lixo da História.
Desculpe dizer, mas seus pais/parentes/amigos, ao lhe darem essa recomendação, estavam em oposição direta às orientações expressas do Magistério da Igreja. Com maus católicos assim como referência, não é à toa que tenha se afastado do Catolicismo.
O que é mais interessante é o seguinte: se o católico trouxer dados históricos para corroborar as suas teses, está fugindo àquilo que é o princípio e fundamento de toda autoridade, a Bíblia. Mas a maioria dos preconceitos protestantes contra o catolicismo está "fundada" em informações pretensamente "históricas", tais como "Constantino fundou a Igreja Católica", "a leitura da Bíblia era proibida pela Igreja", "a doutrina das indulgencias permitia a venda de 'terrenos no céu'" e outras quais.
É bem provável que estas "verdades" estejam codificadas em alguma obscura passagem bíblica de acordo com interpretação de certos próceres protestantes, porque realmente não correspondem a nada que a historiografia minimamente séria tenha desvendado.
No livro "A Sociedade da Confiança" Alain Peyrefitte cita inúmeras estatísticas de como o processo de alfabetização cresceu muito mais rápido nos países protestante do que nos católicos e isso principalmente pela motivação religiosa de ler a Bíblia. E como o colega disse anteriormente, se a Igreja quisesse que o povo lesse mais a Bíblia porque não traduzia para as línguas de cada país e mantia só o latim? Todo o povo aprendia o latim por acaso? E a Igreja não queria que o Lutero traduzisse a Bíblia para o alemão porque? Qual o problema de traduzir a Bíblia?
Pra mim é bastante claro e evidente que a Igreja Católica nunca gostou que os fiéis comuns estudassem a Bíblia e só foi mudando aos poucos no decorrer dos últimos séculos porque não tinha mais jeito de continuar só com a Bíblia em latim como era antes.
Os protestantes "lêem mais" a Bíblia porque consideram que a dita leitura seja um pré-requisito fundamental à salvação (pobres dos analfabetos!).
Supõem, ademais (como se aliás isso fosse doutrina explicitamente ensinada nas Escrituras) que qualquer pessoa, independente de sua formação cultural, está em plenas condições de ler a Bíblia e corretamente interpretá-la, de acordo com a iluminação individual do Espírito Santo (que essas interpretações acabem sendo exata e integralmente as interpretações dos pastores é um mistério insondável).
Lembremos, aliás, dos Atos dos Apóstolos (8, 30-35), sobre o eunuco da rainha da Etiópia:
30. Filipe acorreu, ouviu o eunuco ler o profeta Isaías e perguntou: “Tu compreendes o que estás lendo?”
31. O eunuco respondeu: “Como poderia, se ninguém me orienta?” Então convidou Filipe a subir e a sentar-se junto dele.
32. A passagem da Escritura que o eunuco estava lendo era esta: “Ele foi levado como uma ovelha ao matadouro, e, qual um cordeiro diante do seu tosquiador, emudeceu e não abriu a boca.
33. Eles o humilharam e lhe negaram justiça. Seus descendentes, quem os poderá enumerar? Pois sua vida foi arrancada da terra”.
34. E o eunuco disse a Filipe: “Peço que me expliques de quem o profeta está dizendo isso. Ele fala de si mesmo ou se refere a algum outro?”
35. Então Filipe começou a falar e, partindo dessa passagem da Escritura, anunciou-lhe Jesus.
É claro que há diferenças entre a leitura que faz da Bíblia alguém que conheça o contexto cultural da época das Escrituras, os estilos literários, as línguas antigas, e (mais importante que tudo) esteja em contato com a transmissão da Tradição em linha direta com os Apóstolos, e alguém que lê uma qualquer versão traduzida sem qualquer conhecimento do assunto e sem qualquer orientação verdadeiramente autoritativa. É claro que essa idéia protestante tem claros ares de esquizofrenia.
Na verdade, Hiranclair, há possibilidades distintas de interpretar esses dados. Os países em que se difundiu mais rapidamente o protestantismo foram justamente aqueles que já contavam com uma difusão maior da imprensa, e estavam, portanto, mais expostos à influência de obras escritas. Tal se deu principalmente nas classes alfabetizadas menos cultas, que tanto naquele tempo como ainda hoje são as mais vulneráveis às distorções ideológicas (onde, afinal, montam o seu celeiro de idéias os comunistas e outros tais?).
Além disso, o protestantismo era sempre imposto de cima para baixo, a partir da "conversão" dos príncipes, que combateram o Catolicismo a ferro e fogo.
O protestantófilo Peyrefitte parece não considerar seriamente esses dados (nesse livro que é, em outros aspectos, muito bom).
Havia dito que não postaria mais por aqui. Mas a afirmação abaixo me obriga:
"Os protestantes "lêem mais" a Bíblia porque consideram que a dita leitura seja um pré-requisito fundamental à salvação (pobres dos analfabetos!)."
Que afirmação infeliz!! Não é necessário nem ser um protestante para saber que estes (onde me incluo) não tem a leitura bíblica por pré-requisito à salvação!
Conforme disse não quero discutir salvação, ou "igreja verdadeira", somente esclarecer alguns pontos quanto ao exposto acima. Os pastores protestantes incentivam sim seus membros a adotarem a leitura bíblica como hábito para uma vida espiritual saudável. Hábito este que você mesmo reconheceu deveria ser adotado pelos católicos. Não para obter a salvação, mas conhecimento sobre a fé que se diz professar!
Quanto ao pré-requisito está descrito em: Rm 10:9-13.
Só mais uma coisa, vc solicitou que não usasse a sigla ICAR para me referir a Igreja Católica, que sinceramente usei por praticidade na digitação e não para atingir os católicos, de qualquer forma se algum católico aqui se sentiu atingido de alguma forma peço desculpas. E vc chama pessoas que tem o hábito da leitura de analfabetos?? Não seria o contrário??
Por favor, como bom cristão que quero crer que vc é, seja mais respeitoso com as pessoas como estão sendo com vc! Lembrando que cristão significa pequeno Cristo, faça juz a título tão honroso e pare de se portar de forma tão leviana no tratamento dedicado aos protestantes e não católicos em geral. Acho desnecessário dizer que Jesus em todo seu ministério jamais se referiu a alguém com o desdém que vc demonstra pelos não católicos e que eu saiba Pedro (q vc ama tanto) também não.
Ora, Aline. Parece-me unicamente um corolário dos preceitos básicos do protestantismo. Se o verdadeiro guia para a salvação é a Palavra de Deus contida na Bíblia, e ainda mais o conteúdo desta é assimilado individualmente por inspiração do Espírito Santo, parece que alguém que não possa ler está com um sério handicap espiritual. Pois a leitura do pastor ou de um companheiro na fé, necessariamente passará pelo crivo do entendimento deste, e o crente teria então uma fé "de segunda mão". É claro que na prática não funciona assim, mas isso só mostra a incoerência fundamental dos princípios.
Outra vez, o trecho em questão não legitima a interpretação dada, e mesmo esta é desmentida pelos fatos. Pois há muitas maneiras de "crer", incluindo a de Jim Jones, dos adventistas, dos unitários etc. etc. etc., e claramente não podem todas elas corresponder adequadamente ao Cristo. Crer em Cristo, evidentemente significa crer corretamente, conforme a sã doutrina.
Quanto à outra objeção, eu claramente não me refiro a analfabetos, mas a pessoas alfabetizadas com pouco preparo, e distantes dos ensinamentos transmitidos através da sucessão apostólica. Não confunda as coisas. É claro que uma pessoa capaz de ler a Bíblia não é analfabeta, mas nem por isso se torna em intérprete gabaritada da mesma. Por que o eunuco da Etiópia não foi "iluminado" no momento de ler o texto de Isaías, mas necessitou da ajuda de Filipe?
Desculpe, cara Aline, mas não tenho usado de palavras desdenhosas para referir-me aos meus irmãos protestantes, por quem eu tenho carinho e cuidado. Acontece que carinho e consideração não se identificam com tolerância ao erro, e quando estes são professados, devem ser denunciados. Tentei mostrar somente a incoerência fundamental das doutrinas, que são, inclusive, verdadeiramente perigosas, do ponto de vista espiritual pra dizer o mínimo, àqueles que as professam (especialmente se são incapazes de refletir sobre elas).
Resposta: não. Nunca um único dogma de fé foi revogado ou sequer "revisado". A Igreja não dispõe sequer de autoridade para isso, porque tem a missão de manter íntegra a doutrina, que assim como a Verdade que ela expressa, é una e não múltipla, perene e não mutável. Devem ter ensinado uma porção de coisas erradas sobre a Igreja para você.
Ensinadas erradas para mim?
Rsrs
Meu caro, não intitulo o católico de errado ou certo, nem sequer julgo, vamos manter a impessoalidade.
Quando mencionei a mudança de posição me referia aquilo que a Igreja Católica Apostólica Romana ACRESCENTOU, não afirmei que retirou, mas que mudou de opinião e isso se deve aos inúmeros acréscimos, ninguém pode negar tal FATO. Além da inquisição, obviamente, se não tivesse o aval do Papa ou dos lideres sequer havia ocorrido.
Quer dizer então que as comunidades cristãs a que os textos bíblicos se dirigiam eram fictícias? Ou não eram ainda "cristãs"?
Quanta distorção! Até parece os castradores do conhecimento de algumas universidades brasileiras, não disso isso, releia e entenda, depois disso responda com coerência!
Obviamente. Se um enunciado admite interpretações diversas, e pretende-se que ele tenha um sentido unívoco (na atitude locucionária do emissor), é preciso escolher de antemão uma interpretação fixa, sob pena de cair-se em inevitáveis ambigüidades e pôr a perder todo o rigor hermenêutico. Isso é primário, de tão elementar.
Não, não é elementar.
É uma ilusão dizer que ambigüidades serão evitadas, um exemplo disso é nosso próprio enunciado. Temos as mesmas referências, mas a preocupação discursiva de seus enunciados estão cunhadas em na preocupação da desconstrução ao invés do entendimento.
Entender é necessário, para que somente depois dizer algo contra ou a favor...
Aliás, sentido unívoco não existe na materialidade sígnica, poderíamos falar em unidade somente como recorte do todo e não o todo discursivo como uno e acabado, mas disperso e disposto em alteridade...
Que o texto bíblico admite interpretações diversas é demonstrado empiricamente. Que somente uma interpretação pode ser a verdadeira é um requisito mínimo de coerência. O fato de se adotar um critério hermenêutico a priori não atesta a arbitrariedade do mesmo (a mesmo que se parta já de uma postura rigorosamente relativista), mas é antes uma exigência para a sua correta compreensão.
O próprio signo linguístico é arbitrário, imagine a relação entre eles! (vide Saussure)
O que se pode ter são modelos no discurso Bíblico de moralidade e fé e não uma Formação Discursiva institucional sem dispersões, isso seria totalmente ilusório. O próprio significante é imotivado, por isso a arbitrariedade, não está na nossa ilusão de completude e homogeneidade.
Que somente uma interpretação pode ser a verdadeira é um requisito mínimo de coerência.
Verdadeira de quem? Papa?
Interpretação verdadeira admite inclusões que alteraram a doutrina da igreja primitiva?
Paulo fundou várias igrejas em Nome de Cristo, ao invés de usar Pedro para isso. Estaria Paulo andando na contra-mão?
1. Paulo não "fundou várias igrejas", porque Igreja só existe uma. Fundou várias comunidades eclesiais (diríamos hoje: dioceses). 2. Tampouco hoje o Papa precisa apresentar-se pessoalmente para a fundação de uma diocese.
Não me entendeu novamente, referia-me a Paulo fundar uma igreja em nome de Cristo e não em nome de Pedro. Releia novamente a postagem primeira.
"E se for observado disparidades claras na unicidade eleita, aceitaremos como calados, assim como o povo aceita as idéias liberais contra a moral?"
Aponte uma só, na da Igreja. Por favor.
Cito várias, exemplo: bulas papais.
Várias delas santificam ou intitulam “santos” várias pessoas, mesmo Paulo chamando de “santos” todos os cristãos na introdução das cartas. Além de acrescentar mais e mais coisas ao cristianismo NÃO previstas nem pelo próprio Cristo.
Outra coisa, vaticano reconhece as praticas da Renovação Carismática ou de outros movimentos ambiguos no interior da ICAR?
E se aceita estaria em contradição e se não aceita por que os padres ainda são intitulados católicos?
Para o católico, tal identidade "cristianismo = biblicidade" é inexistente.
Nega a legitimidade identitária da Bíblia! 😮
A Bíblia como a norma de fé e prática do cristão não é uma afirmação dos “crentes”; é uma declaração da própria Bíblia (Rm 10.17; 2 Tm 2.15; 3.16-17 ;4.2).
Espiritas, religiões outras também negam a legitimidade da Bíblia como fonte única de fé, e agora “José”?
As atividades da Inquisição (em conformidade com a orientação pastoral - e não dogmática - da Igreja) se legitimam com base em fatos circunstanciais concretos.
As atividade da inquisição são legitimas? 😮
“fatos circunstanciais concretos.”
Quais? De dominação e imposição?
Não se legitimam não, somente se for por uma ideologia contrária a vida e não pró-vida!
Se isso fosse verdade, qualquer matança seria o que você denominou como “fatos circunstanciais concretos.” e não pecado.
Também os protestantes tiveram suas "inquisições", aliás, mas freqüentemente esqueciam o seu caráter de inquérito e as tornavam em fonte de condenações sumárias. Vide, por exemplo, Calvino em Genebra.
É verdade, houve uma “inquisição” protestante, mas nenhum protestante poderia afirmar que tal atitude foi legitima ou correta somente por ser Calvino protestante, a Bíblia atesta a imperfeição humana e que este comete erros, todos os homens, exceto Cristo que se fez homem.
Caso um protestante fizesse tal concordância, seria uma concepção alienante, assim como os membros da IURD, que defendem Ma$$edo e seus conceitos abortistas com unhas e dentes, sem ao menos refletir sobre o efeito dessa posição.
Ah, sim. Teve essa também. Está certo o que disse: Paulo discordou e repreendeu Pedro, e não simplesmente aceitou o que ele fazia e prosseguiu fazendo diferente em "suas" comunidades. Se podia perfeitamente haver disparidade de opiniões, por que se deu a reunião do Concílio de Jerusalém (At 15)?
Justamente, para estarem em união, Paulo poderia não repreender Pedro, se Pedro fosse infalível, *se* fosse como se diz a ICAR, que o Papa é sucessor direto de Pedro, qualquer bispo ou padre poderia repreender o Papa caso ele errasse, isso acontece?
Sabemos que não. A palavra dele é lei. Até foi lhe atribuído uma nomenclatura dita “infabilidade”, seria ele infalivel se até Pedro que viu Jesus falhou?
E deu aos apóstolos poder de perdoar?
Jo 20, 22-23.
Pelo que sabemos não há um só caso de alguém que tenha confessado os seus pecados a homens ou mesmo aos apóstolos!
Jesus fazia alguma outra referência ao perdão então? Deixo essa para você...
Vejamos que em 1 João 1.7-9, João ensinou que devemos confessar nossos pecados a Jesus e que Ele é suficiente para perdoar.
Caso Pedro estivesse investido do poder de perdoar pecados, por que não pediu a Simão que se ajoelhasse em confissão, para resgate do seu pecado? Exortou a Simão que recorresse a quem tinha tal poder de perdoar pecados (At 8.22).
Ao longo da leitura bíblica tudo parece se esclarecer...
Jesus disse à mulher pecadora, perdoados são os teus pecados (Lc 7.48), não ouviu Ele a confissão da mulher. Jesus ensinou a oração do Pai-nosso ao dizer: Perdoa-nos as nossas dívidas, assim, como nós perdoamos aos nossos devedores (Mt 6.12).
E um caso bem claro está em 1 Co 11.28, na celebração da Ceia, quando Paulo recomendou que cada um de nós fizesse exame introspectivo. Seria Pedro e Paulo rebeldes na contra mão? Tenho CERTEZA que não!
"Estes foram mais nobres do que os de Tessalônica, pois de bom grado receberam a palavra, examinando cada dia nas Escrituras se estas coisas eram assim" (Atos 17.11).
Não sou a favor de um duelo discursivo para mostrar quem é melhor ou pior como articulador. Nem quero incenticar um “Jirah cristã” na comunidade!
Paro por aqui, se quiser debater mais vá em frente, não vou mais dar respostas ou incentivar tal debate, não só porque saímos do tema deste tópico, mas porque tal exercício em nada acrescenta, somente irá incentivar outros ao ódio e ao preconceito entre pessoas, digo pelo nível que acabei de ver ao retornar à comunidade, como tua afirmação que evangélicos seriam “analfabetos”. JAMAIS direi isso de outra pessoa, mesmo que não concorde com suas ideias. O próprio Jesus manda orar pelos nossos inimigos, e eu nem vejo inimigos aqui.
Tal discussão é vã e já dura séculos. Deixo aqui minha ÚLTIMA postagem neste tórpico.
Somente o próprio AntiCristo poderia falar uma coisa dessas:
"...We hold upon this earth the place of God Almighty" (Papa Leo XIII)
tradução:
" ... Nós [igreja catolica] detemos sobre esta terra o lugar de Deus Todo Poderoso"
link: http://www.archive.org/stream/greatencyclicall00cath…oft_djvu.txt
Anti Cristo = no lugar de Cristo.
Vicário de Cristo = vice de Cristo = no lugar de Cristo
"3 Ninguém de maneira alguma vos engane; porque não será assim sem que antes venha a apostasia, e se manifeste o homem do pecado, o filho da perdição,
4 O qual se opõe, e se levanta contra tudo o que se chama Deus, ou se adora; de sorte que se assentará, como Deus, no templo de Deus, querendo parecer Deus."
2 Tessalonicenses 2
"14 Subirei sobre as alturas das nuvens, e serei semelhante ao Altíssimo.
15 E contudo levado serás ao inferno, ao mais profundo do abismo."
Isaías 14:14
"Se não for o Papado da Igreja de Roma, não há outro no mundo que se possa chamar de AntiCristo. Ele feri a Cristo, rouba a Glória de Cristo, põe a eficácia sacramental no lugar da expiação de Jesus, e levanta um pedaço de pão no lugar do Salvador..." CH Spurgeon.
O engraçado é que os protestantes esperneiam pedindo tolerância, mas quando se trata de falar da Igreja Católica, literalmente não têm papas na língua. É idólatra, corrompida, "anatemizada", "assimilou joio", "distanciou-se da verdade", tem "ensinamentos aberrantes" defende heresias etc. etc. etc. É claro que é assim, pois a razão de ser do protestantismo é a divergência com o Catolicismo. Interessante que Alysson não rebateu nenhuma das críticas levantadas, mas somente proclamou uma série de chavões anti-católicos, conhecidos por todos.
É claro que todas essas acusações, que nem precisam ser tratadas uma a uma, têm um fundamento comum: a doutrina da Sola Scriptura (tal como interpretada pelo "magistério individual" de cada crente que seguiu os preceitos dos primeiros "reformadores"). A idéia de que se pode formar uma "doutrina mínima" com base exclusivamente nas Escrituras, e que nenhuma autoridade se lhes pode ladear. Evidentemente, tal doutrina não encontra amparo nas próprias Escrituras, declarando esta, pelo contrário que "Jesus fez ainda muitas outras coisas" que se "fossem escritas uma por uma, creio que nem o mundo inteiro poderia conter os livros que seria preciso escrever" (Jo 21, 25). As epístolas dos apóstolos são escritas para comunidades já estabelecidas, e que portanto já receberam a pregação apostólica.
Nenhuma razão (escritural ou não) é dada pela qual devessem os apóstolos, em suas pregações, restringir-se estritamente ao que se conformaria ao cânone das Escrituras que ainda nem estava pronto. Quando São Paulo se refere à exclusividade do Evangelho por eles pregado, é certo que não se referia aos sinópticos e a João, pois estes não haviam sequer sido escritos, mas à Boa Nova que é o próprio Cristo. Não bastasse isso, há toda a tradição patrística, formada por presbíteros e bispos diretamente ligados aos apóstolos, seus contemporâneos ou continuadores em linha de sucessão, a corroborar doutrinas religiosas não inteira ou explicitamente contidas nas Escrituras, adotadas como verdade perene pela Igreja (no caso de "unanimidade moral" - ou seja: concordância uniforme, não questionada, de tratar-se de doutrina estritamente apostólica). Mas, claro, como não se integraram aos cânones da Escritura, não podem contar como informação confiável acerca da "igreja primitiva" (mesmo quando constituíam testemunho dos mesmos feitores dessa "igreja primitiva").
O que leva, aliás, a um questionamento interessante: Por que não foram incluídos no cânone escritural (se alguns eram, inclusive, contemporâneos às Escrituras)? Quem determinou, dentre a multiplicidade de materiais escritos disponíveis sobre Cristo e sua doutrina, aquele que integraria o corpo neotestamentário? (o vetero-testamentário também; os livros excluídos pelos protestantes são citados na Didaqué, em Clemente, em Policarpo - todos nos dois primeiros séculos). Por que razão os protestantes, rejeitando a autoridade da Igreja, vêem-se constrangidos a aceitar a Escritura tal como lhes foi legada por ela?
Repito: a Cristandade, até Fócio e Lutero, não sentia dificuldades em identificar na Igreja de Roma a cabeça visível da Igreja de Cristo. Mesmo os cismáticos orientais reconhecem a autoridade de um grande número de dogmas comuns à Igreja Católica, rejeitados pelos protestantes, e contam com unidade de governo. Ou seja, nenhum dos remanescentes diretos, em linha de sucessão, do cristianismo primitivo aceita a noção da absoluta autonomia das "comunidades" e a possibilidade de divergência doutrinal. Com que autoridade um bando de hereges renascentistas se apresentam como os "restauradores da Igreja dos primeiros tempos"? Resposta: com a mesma "autoridade" de todos os hereges, que sempre se julgaram os defensores do "verdadeiro cristianismo", e sempre foram combatidos com eficácia, não somente com anátemas, mas também no campo das idéias, no qual a literatura apologética católica brilha inigualada por sua consistência, vivacidade e esplendor.
A unidade da Igreja e a "disputa territorial" foi criada pelo protestantismo. A Cristandade sempre acreditou firmemente na unidade doutrinal, e não devido à incultura das massas, pois grandes foram os vultos, versados profundamente nos textos sacros e com profundo respeito pela Sagrada Tradição, que genialmente a defenderam em todos os tempos. Observo que eu não estou cá defendendo a "genialidade" como critério de interpretação das coisas de Deus, mas seria certamente abusivo acusar esses homens de néscios ou impostores (sob qualquer critério que isentaria os pioneiros da heresia protestante). Perdão, mas, depois de plantar a discórdia, acusar os defensores da unidade demolida de sectarismo é o cúmulo do cinismo. Além disso, repito: se a divergência doutrinal não incomoda, por que se reuniu o Concílio de Jerusalém (At 15)?
Vale dizer que Igreja não "se romanizou". A Igreja cristianizou Roma, o que é bem diferente. Nada há de reprochável em valer-se de estruturas, instituições, ferramentas, desenvolvidas pelos pagãos, no que sejam livres de elementos intrinsecamente vinculados à idolatria, para veicular eficazmente os valores evangélicos. É o que se chama "inculturação", e pressupõe a doutrina da natureza assumida e perfeccionada pela Graça, que está no cerne do Catolicismo. É claro que uma concepção distinta referente a um ponto como esse não é "indiferente", mas acarreta uma concepção radicalmente contrastante, por exemplo, do homem e de sua relação para com Deus. Ademais, São Paulo já apelava ao sentimento religioso, por exemplo, dos atenienses (At 17,22-23), endossada, aliás, por alguns de seus poetas (At 17,28).
"O próprio Pedro, dito ser o primeiro papa, se autointitulava simples presbítero, e foi repreendido por Paulo em Galátas."
Ora, o Papa é um presbítero, e o Papa não é irrepreensível. O Papa só é infalível ao proclamar, em comunhão com a inteira Catolicidade, solenemente uma determinada sentença como parte integrante da doutrina revelada (por discernimento com assistência infalível do Espírito Santo). Essas proclamações são raras, e a atitude de São Pedro ante os judeus de modo algum se concretizara numa delas. O próprio fato de que Paulo o tenha repreendido, repito, confirma a necessidade da unidade doutrinária e de governo da Igreja, e não o contrário.
"Por que razão seria a igreja católica infalível, quando a bíblía exorta diversas congregações (igrejas) a concertarem suas práticas"
Ora, a Igreja Católica não é uma congregação, mas é a Igreja de Nosso Senhor Jesus Cristo. As congregações referidas fazem parte dela, mas a Igreja é muito mais que a soma dos grupos a ela "associados". A Igreja é infalível porque é o Corpo Místico de Cristo, e é "sem ruga e sem mancha" como Ele desejava que fosse. Daí não segue que cada um de seus membros (ou mesmo o Papa) é imune a falhas e ao pecado.
Só alguns pontos breves:
- indulgências não são cobradas, mas concedidas pela Igreja aos fiéis: trata-se da suspensão das penas temporais devidas aos pecados veniais, que somente são efetivas quando se está em estado de graça (e portanto, a princípio, salvo), contrito e sem apresentar qualquer mínima afeição ao pecado, mesmo venial. Foram aceitas contribuições materiais à Igreja somente como substituição às penitências físicas, que eram excessivas para a saúde de alguns, meio este revogado pelo Concílio de Trento devido ao abuso que certos sacerdotes delas faziam.
- o limbo das crianças não batizadas não é uma doutrina da Igreja, mas uma mera hipótese teológica, já que não se discerniu na doutrina revelada uma solução clara ao problema do destino último dessas almas; em tempo: tratar-se-ia de um estado de felicidade natural e não de tormento, pois não há nelas culpa, porém privado da visão beatífica.
- não existe a doutrina da "salvação por obras" - trata-se de mais uma calúnia protestante; a salvação é pela Graça gratuita de Deus - o homem pode, porém, abrir-se a ela ou não, e quem o faz, manifesta-o em boas obras, pois a fé sem obras é morta (Tg 2,17);
- o Purgatório não aparece com esse nome na Sagrada Escritura, mas é, sem sombra de dúvida, bíblico, pois Cristo fala numa falta, a blasfêmia contra o Espírito Santo, que não é perdoada "nem no presente século nem no século futuro" (Mt 12,32); ora, se esta distingue-se por ser de tal natureza, deduz-se que há faltas passíveis de serem perdoadas no século futuro; no entanto, se à hora da morte destina-se o indivíduo diretamente para o céu ou para o inferno direta* e inapelavelmente, como poderia ainda ter pecados a perdoar? *(não precisamos considerar a doutrina da "dormição" dos mortos - a passagem do Eclesiastes empregada para justificá-la fala claramente sobre os condenados, conforme se pode confirmar nos Provérbios 9,18 e 15,24, e, por contraste, Isaías 14, 9-10, o que se diz sobre a pregação de Cristo entre os mortos - p.ex. 1Pd 3,19 - e outros episódios como a aparição de Moisés e Elias na Transfiguração - Mt 17,3).
- A oração pelos mortos também é bíblica, se se considera o cânone não mutilado (2Mc 12,46), e a intercessão dos santos se registra no Apocalipse 6,9-11, 5,8 e 8,4.
"Por isso, a reforma protestante se mostrou verdadeira providência divina para dispensação da palavra de Deus a toda criatura"
Muito antes do protestantismo, a Igreja já estendia a pregação do Evangelho a todas as partes do mundo conhecido, e produzira uma multidão de mártires.
Vocês são cansativos. Infelizmente terei que ir dormir, mas as suas "críticas" permanecem todas no mesmo patamar. Verei se no fim de semana terei tempo de respostá-las. Boa noite e fiquem com Deus.
891 "The Roman Pontiff, head of the college of bishops, enjoys this infallibility in virtue of his office, when, as supreme pastor and teacher of all the faithful - who confirms his brethren in the faith he proclaims by a definitive act a doctrine pertaining to faith or morals.... The infallibility promised to the Church is also present in the body of bishops when, together with Peter's successor, they exercise the supreme Magisterium," above all in an Ecumenical Council. 418 When the Church through its supreme Magisterium proposes a doctrine "for belief as being divinely revealed," 419 and as the teaching of Christ, the definitions "must be adhered to with the obedience of faith." 420 This infallibility extends as far as the deposit of divine Revelation itself. 421
Alberto, vc negando que o Papa é infalível vc nega o catecismo, que seria um começo!
O primeiro post de Clécio não responde absolutamente nada.
Primeiro você afirmou que a Igreja teria "mudado de opinião" Atestei que tal não se deu (o que é um dado factual, que certamente não lhe fora revelado, daí o "erro"). Aí você vem dizer que a Igreja fez "acréscimos" ao que está na Bíblia. Ora, todos sabemos (ou deveríamos) que a doutrina da Igreja assenta-se não somente na Sagrada Escritura, mas no tripé "Bíblia, Tradição e Magistério". Citando a Constituição Dei Verbum, do Vaticano II: "Todavia, tal Magistério [assim como a Tradição] não está acima da Palavra de Deus, mas a serviço dela, não ensinando senão o que foi transmitido, no sentido de que, por mandato divino, com a assistência do Espírito Santo, piamente ausculta aquela palavra, santamente a guarda e fielmente a expõe, e deste único depósito de fé tira o que nos propõe para ser crido como divinamente revelado".
Quanto à segunda parte, explique-me como pode ser a Bíblia anterior ao Cristianismo se havia cristãos antes que alguns de seus textos fossem concluídos, que são referidos nesses mesmos textos e aos quais eles mesmos se destinam. É claro que eu não falo que toda a Bíblia é posterior ao Cristianismo, pois não sou imbecil. Falo da Bíblia cristã completa, enquanto tal.
Sobre "ambigüidades": OK, então o discurso de Cristo é ambíguo. Tributemo-lo na conta dEle. Em todo caso, da convencionalidade do signo não segue a inevitável ambigüidade do discurso, isso é um non sequitur gritante. Essas teorias hermenêuticas pós-saussurianas, desconstrucionistas, são um verdadeiro lixo acadêmico. Se quiser introduzi-la na análise do discurso religioso, sinceramente, vai ficar com muito pouco.
"Verdadeira de quem? Papa?"
Ah, sim, então a verdade é relativa ao sujeito. Remeto a pergunta: Cristo é a Verdade de quem?
A Verdade é una e impessoal, amigo. Não consigo conceber como alguém poderia se declarar cristão com uma tal postura (aliás, lembra de Pilatos?).
A Igreja é de Cristo, meu amigo, e não de Pedro. Uma comparação rasteira: quando alguém vai fundar uma embaixada, funda-a em nome do Brasil ou de Lula?
Nenhuma das passagens aqui referidas fala da exclusividade da Bíblia como autoridade, mas somente da sua legitimidade segura e absoluta como autoridade, que é algo que a Igreja Católica jamais negou. Tampouco o fazem os Atos dos Apóstolos (ao contrário do que se disse aqui, a Igreja nunca desestimulou a consulta às Escrituras). Espíritas negam essa mesma autoridade. Não misture alhos com bugalhos.
A Inquisição não foi "uma matança". A Inquisição (como indica o próprio nome) abria inquéritos para investigar a procedência das acusações de heresia, e foi a primeira instituição na História a adotar o princípio da ampla defesa do réu, e a fazer restrições humanitárias à tortura. A heresia era então um crime civil, dado que a ordem social era fundada na unidade religiosa. A Inquisição nada mais fazia do que julgar procedente ou não uma acusação e entregar os eventuais condenados ao poder público, para que este executasse as penas. Antes da Inquisição, os hereges eram executados sumariamente entregues pelas turbas populares.
Já disse que o Papa não goza de impecabilidade, não é irrepreensível, nem mesmo infalível em tudo o que fala. Jamais a Igreja defendeu essa postura. Mesmo o dogma da infalibilidade papal (em sua correta compreensão), embora de constante e ininterrupta observância, só foi solenemente declarado em meados do séc. XIX, no I Concílio Vaticano.
Se não tinham os apóstolos o poder de perdoar os pecados, por que Cristo lhes declarou que o possuíam? Entenda-se: o sacerdote tem o poder de perdoar os pecados, não em nome de si mesmo, mas in persona Christi, como representante de Cristo, que é quem efetivamente concede o perdão. De fato, a contrição já basta para que se tenham os pecados perdoados por Deus, apenas não se recebe a graça sacramental da penitência, colocando-se assim em condição indigna de aproximar-se aos sacramentos. A confissão não exclui o exame introspectivo, antes o pressupõe. São João ensina que devemos confessar nossos pecados e que receberemos o perdão de Cristo, mas não que não devemos confessá-los a um sacerdote devidamente investido. É claro que não é o sacerdote que perdoa, uma vez que o pecado não é uma ofensa contra a pessoa do sacerdote, mas contra a majestade de Deus. A confissão perante um homem, pecador como nós, é uma expressão translúcida do princípio "os humilhados é que serão exaltados".
Ademais, diz-nos o mesmo São Tiago (5,14-16):
14. Alguém dentre vós está doente? Mande chamar os presbíteros da Igreja, para que orem sobre ele, ungindo-o com óleo no nome do Senhor.
15. A oração feita com fé salvará o doente, e o Senhor o levantará. E se tiver cometido pecados, receberá o perdão.
16. Confessai, pois, uns aos outros, os vossos pecados, e orai uns pelos outros para serdes curados. A oração fervorosa do justo tem grande poder.
Julio,
Leia minha resposta a Aline e deixe de chilique.
Se souber de um único pastor que somente leia a Bíblia sem em nenhum momento explicá-la ou comentá-la, é favor me avisar, pois gostaria de conhecê-lo.
Sobre a declaração de Leão XIII, nada há de escandaloso. O Romano Pontífice é o representante de Cristo sobre a Terra, o que não lhe confere nenhum status de "igual a Cristo"
E eu não estou negando que o Papa é infalível. O trecho postado está corretíssimo (como não poderia deixar de ser). Estou esclarecendo em que âmbito se verifica a infalibilidade papal. O que é dito pelo texto: "when, as supreme pastor and teacher of all the faithful - who confirms his brethren in the faith he proclaims by a definitive act a doctrine pertaining to faith or morals".
O Papa não proclama por um ato definitivo uma doutrina pertencente à fé e à moral quando diz que está com sono ou mesmo quando dá uma instrução pastoral do tipo "evitem a poluição".
"Várias delas santificam ou intitulam “santos” várias pessoas, mesmo Paulo chamando de “santos” todos os cristãos na introdução das cartas. Além de acrescentar mais e mais coisas ao cristianismo NÃO previstas nem pelo próprio Cristo."
Enquanto membros do corpo místico de Cristo, somos santos. Não o somos enquanto pecadores, e nos afastamos da Sua vontade.
No mais creio que Clécio recebeu o conhecimento infuso de tudo aquilo que Cristo prevê. Quem disse que o que há de relevante na vida e discurso de Cristo é somente o que está escrito nas Escrituras? Se o for, você tem duas opções: ou declara que São João Evangelista é um mentiroso, ou admite que há atos e aspectos da vida de Nosso Senhor que foram, afinal, supérfluos.
Aqui há muitos padres modernistas, mas poucos "estritamente comunistas". Não sei como é a situação por aí, mas espera-se que se encontre ao menos um padre que reze uma missa nos conformes. Em todo o caso, "não pisar mais na Igreja" é drástico e mesmo perigoso. Devemos, isso sim, rezar para que a Igreja em nosso país reencontre seu rumo.
Se a Bíblia é assim tão constrangedora para a Igreja Católica e expressamente contraditória às suas doutrinas, por que ela conserva todos os livros constantes das versões protestantes e ainda ensina que são invariavelmente infalíveis e divinamente inspirados?
Por que não fazer o mesmo que os protestantes fizeram com os deuterocanônicos - ou que Lutero pretendia fazer com a epístola de S. Tiago? Se o Papa pode fazer e desfazer na Igreja ao seu bel-prazer como vocês dizem que pode, por que não eliminou até aqui esse incômodo?
Mais: por que homens tão inteligentes e cultos e com profundos conhecimentos das Escrituras, como por exemplo Sto. Agostinho, sem nenhum vínculo inicial com a Igreja, aderiram espontaneamente à sua conformação doutrinária sem ver aí qualquer escândalo ou contradição? Seriam tolos? Desatentos? Mal intencionados?
Como disse: a Igreja tem 1500 anos de leitura das Escrituras a mais que os protestantes, e mesmo que esta leitura não fosse acessível ao grosso da população, certamente o era aos homens cultos e preparados. Todos se enganaram crassamente? Foram todos envenenados pela insídia papal? Se sim, onde se encontrava a assistência prometida por Cristo, que não deixaria Sua Igreja por nem um só dia? Talvez com uns tantos hereges, diluídos no tempo?
Por que, aliás, esses homens tão pérfidos e gananciosos, traidores de Cristo, teriam não somente preservado íntegro o patrimônio escritural, mas mesmo ativamente contribuído para organizá-lo, selecionando a lista correta dos livros (mesmo que com eventuais acréscimos, como vocês julgam serem os deuterocanônicos)? Por que confiar nesse cânone por eles legado, ao invés de ir às fontes arqueológicas e fazer uma seleção?
Opa! Mas essa seleção não pode ter por base a própria Bíblia, visto que a autoridade desta se funda na declaração da igreja corrompida. Talvez Deus tenha providenciado para que mesmo esta, contra o que poderia ser sua vontade, preservasse íntegro o patrimônio da Sua Palavra, para um dia ser pregada pelos restauradores da verdadeira Igreja.
Talvez. Mas talvez Deus tenha investido essa Igreja de autêntica autoridade, cumprindo nela a sua promessa de assistência, e tornando-a fonte de transmissão da mensagem que tem origem não somente na Sagrada Escritura mas também na Tradição apostólica (que já existia quando os livros do Novo Testamento começavam a ser escritos), pois o Evangelho, repito, não se identifica aos sinópticos e a João (pois Paulo já se referia ao Evangelho antes que estes fossem escritos), mas à Boa Nova que é o próprio Cristo, cujas ações não poderiam ser descritas em todo o papel que há no mundo (nem, parece, poderiam ser consideradas supérfluas e de somenos importância).
"como tua afirmação que evangélicos seriam “analfabetos”"
Agora que vi isso. Onde foi que afirmei isso? Pode me indicar, por favor?
É claro que eu não poderia afirmar que protestantes ("evangélicos") são analfabetos. É até muito provável que haja mais deles alfabetizados que católicos. Ademais, grandes figuras das letras, artes, ciência e filosofia foram protestantes. Como há também grandes teólogos protestantes. Não à toa, porém - repito, a teologia protestante acabou descambando em aberrações como a "teologia radical" ou a "teologia da morte de Deus". "O protestantismo - repito - é fonte nutriz do individualismo liberal, do racionalismo, do voluntarismo, das concepções totalitárias do Estado e por fim da completa apostasia do ateísmo. Isso não tem propriamente a ver com cultura, embora, via de regra, as críticas dirigidas pelo protestante "médio" à Igreja Católica sejam em enorme medida fruto da ignorância acerca da sua história e verdadeira doutrina. Tal é o que acontece em nosso país, e tal é um dos principais motivos da célere expansão do protestantismo por estas paragens - outro, repito, é a negligência dos católicos.
Mas é um fato histórico que o Protestantismo iniciou sua difusão por imposição dos príncipes e teve nas classes letradas menos culta o seu campo mais fértil de expansão. O que não impediu de ter atingido intelectuais como Melanchton e Pierre de la Ramée.