"Nunca ouviu falar dos anabatistas?
Eles são muito mais antigos do que os protestantes oriundos da reforma.
E eram apenas um dos grupos opositores do romanismo, existiam outros."
Claro. Hereges sempre houve. São a prova viva da necessidade do governo hierárquico da Igreja de Cristo.
Não acha que convém saber o que os católicos têm a dizer em sua defesa, antes de condená-los? Só se pode estabelecer um juízo isento ao se comparar versões opostas. Vocês mostram que quase nada sabem a respeito da doutrina da Igreja, mas não se inibem em proferir contra ela os mais sérios anátemas.
Não acha que convém saber o que os católicos têm a dizer em sua defesa, antes de condená-los? Só se pode estabelecer um juízo isento ao se comparar versões opostas. Vocês mostram que quase nada sabem a respeito da doutrina da Igreja, mas não se inibem em proferir contra ela os mais sérios anátemas.
Não julgo católicos, estou falando da instituição. Acredito que aquele que crer em Cristo será salvo como as escrituras dizem, não excluo católicos.
Talvez você devesse me perguntar antes de dizer que os julgo...
E será que você conhece os evangélicos?
Suas afirmações tem sido generalizantes, como se todos fossem iguais e praticassem a teologia da prosperidade, que aliás, nem seu principal precursor concordava com as atividades da igreja IURD (UNIVERSAL), mas isso é outro assunto, bem longo...hehehe.
O fato de não concordar com o dogmatismo católico que intitula que será ou não salvo não faz ninguém preconceituso.
Pelo que se sabe, e isso é uma VERDADE INCONTESTÁVEL, SOMENTE DEUS SABE, quem se salvará e quem será condenado, o que temos é a receita para tal salvação: CRISTO.
Ou algum ser humano ou instituição sabe o nome de todos aqueles que serão salvos e de todos que serão condenados?
Aí é que está questão Alberto!! Quem conferiu aos anabatistas a posição de hereges, e com que autoridade, se como já foi dito aqui Cristo disse aos seus discípulos que quem não era contra eles era por eles?
Os anabatistas eram inimigos dos cristãos e portanto de Cristo? Não é o que a história diz. Aparentemente eles não eram preocupação da Igreja Católica antes da reforma protestante. Não precisa me responder se não quiser, pois vc sabe que seja lá o q vc diga não me convencerá! Quanto a inquisições, pedofilia, roubo e outras coisas horríveis cometidas por líderes religiosos (de ambas denominações), faço questão de não me pronunciar! Pois tudo aquilo que depende da ação do homem está sujeito ao erro!! As acusações mútuas aqui neste debate já provam isso.
E afirmo a verdadeira Igreja são as pessoas! Deus não precisa de prédios, instituições ou denominações de qualquer espécie, de altares majestosos dentro dos templos, não precisa do nosso dinheiro. O salmista afirma que Deus já nos conhecia antes de nosso nascimento, que não cai um fio de cabela da nossa cabeça sem o Seu consentimento. Deus AMA A VERDADEIRA IGREJA DE CRISTO que somos nós cristãos, que experimentaram o novo nascimento. Ele não ama as instituições tanto quanto nós pois não precisa delas! Então acho que essa conversa já deu! Estamos todos ficando repetitivos e enfadonhos... Vou trabalhar agora!! Graça e paz!
"não citaria um link de um site evangélico a você. Mesmo porque você não iria lê-lo, iria? rsrs "
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Aos evangélicos, e ao Luis.
A editora evangélica Mundo Cristão, lançou em 2008 uma nova edição de um livro de um notável católico, chamado Gilbert Keith Chesterton, o legal é que a editora em nenhum momento cita a história de Chesterton. Com certeza vocês nunca ouviram uma palavra sobre este senhor, vale a pena ler o livro, já que é de uma editora evangélica, e depois procurem saber mais sobre a vida do mesmo. Ou melhor, comecem a pesquisar agora, vale a pena. http://www.mundocristao.com.br/produtosdet.asp?cod_p…ategoria=150
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Os protestantes e evangélicos brasileiros, decendentes em maioria de ibéricos, e muitos mestiços, costumam vangloriar o protestantismo norte-americano e não abrem a cabeça p'ra perceber a presença marcante que a Igreja Católica tem neste país(EUA), só veem a presença evangélica. É como querer esculhambar os seus antepassados. Mas é como o Olavo disse ontem no TO, nós só temos em nossas mentes o pró e o contra, temos a idéia certa e errada, apenas duas, a maioria não sabe colocar três, quatro, cinco sentidos diferentes. Abram vossas cabeças, ora pois.
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Nisso, eu peço-vos que leiam o livro do norte-americano Thomas E. Woods Jr., membro do Instituto Ludwig von Mises, How Catholic Church Built Western Civilization, em português: Como a Igreja Católica Construiu a Civilização Ocidental. E não esqueçam-se que a maior denominação Cristã nos E.U.A é a Igreja Católica Apostólica Romana.
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Parabéns Alberto, fostes impecável.
Rezemos pela a alma de nosso Príncipe e por todos que estavam neste terrível acidente aéreo.
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Sem mais!
atualmente bispos são celibatários, ainda que qualquer cristão homem menor de 80 anos batizado possa ser eleito papa.
e padres casados são admitidos em algumas igrejas sui juris em alguns países, no brasil nem os maronitas nem os ucranianos aceitam padres casados.
e claro as 23 igrejas são igualmente católicas
Os protestantes e evangélicos brasileiros, decendentes em maioria de ibéricos, e muitos mestiços, costumam vangloriar o protestantismo norte-americano e não abrem a cabeça p'ra perceber a presença marcante que a Igreja Católica tem neste país(EUA), só veem a presença evangélica. É como querer esculhambar os seus antepassados. Mas é como o Olavo disse ontem no TO, nós só temos em nossas mentes o pró e o contra, temos a idéia certa e errada, apenas duas, a maioria não sabe colocar três, quatro, cinco sentidos diferentes. Abram vossas cabeças, ora pois.
Vangloriar protestantismo norte-americano?
rsrs
Quanta ingenuidade, sem dúvida os evangélicos norte-americanos fizeram várias contribuições positivas, mas dizer TODOS evangélicos brasileiros acreditem que cristianismo não-católico se limite ali, é um exagero.
Ficar observando a presença ou não do catolicismo no EUA não muda também a crença evangélica absolutamente em nada, a não ser na concepção de dados matemáticos, ou para aqueles que querem mais um fator para brincar de argumentar...
Acho que você não leu todas as postagens referentes ao assunto neste tópico, vou repetir, mais uma vez.
Não se trata de uma salvação institucional, mas de uma salvação por meio de Cristo, a Igreja católica, sem dúvida tem sua importância. TODAVIA, ela não é e nunca foi o centro do cristianismo, pois a própria raiz da palavra "cristianismo" indica qual o seu centro.
Sem dúvida Olavo falou algo que muitos evangélicos e católicos EQUILIBRADOS se cansam de dizer, tentanto centrar a mensagem naquilo que foi destinada a se centrar em Cristo e não em dualidades ideologicas. Não se trata de "ecumenismo", pois isso é um mito, mas de saber entrar em um consenso comum e indiscutivel (CRISTO), sem que, mais adiante se diga: mas o protestatismo é seita, ou catolicismo é idolatra.
Claro que iria ler! Eu iria querer saber a argumentação utilizada, iria querer saber qual o pensamento deles. Você não tema o hábito de buscar a verdade? Eu tenho e para isso eu preciso saber o que pensam os opositores em um debate. Se não for assim é pura pregação de ideologia e não busca da verdade.
Como você mesmo disse, "saber o que pensam os opositores, iria ler para buscar argumentos para assim opor, pois já os concebe como opositor e não como detentores de um conhecimento outro. É a clara dualidade ocidental, pensa que o que não concorda é oposto e não outro.
Dá para perceber que é isso o que pessoas como você fazem: não buscam conhecer o pensamento do outro, apenas tentam enfiar goela abaixo suas idéias sobre um assunto. Ora, isso não é debate sério e muito menos demonstra amor pela verdade.
Será?
Dou ouvidos àqueles que falam sem procurar desmontar simplesmente os meus argumentos com palavras como: "sua seita" etc...
O que é a mais clara materialidade impositiva.
Caso você ou outra pessoa iniciasse uma exposição a partir da Bíblia, pois a mesma é o inicio e o comum "corpora" para ambas as crenças, daria ouvidos sem dúvidas, mas a maiorias dos argumentos aqui são em oposição a outros já expostos ou uma tentativa de diminuir ou, literalmente, dar a ideia de "apagamento/silenciamento" do ser evangélico do cristianismo.
Então quer dizer que se eu apresentar os artigos do Olavo a um comunista não vale, porque o Olavo é conservador, de direita? É esse o tipo de argumento que você está usando aqui para que protestantes não leiam artigos feitos por católicos.
Se existisse somente duas posições assim firmadas politicamente eu concordaria com você
O importante é a busca da verdade! Os católicos do Veritatis Splendor fazem sua defesa baseados em documentos, com provas, não através de suposições e mentiras históricas.
Se você assim acha, então você não busca a Verdade em Deus, busca a verdade católica.
Honesto é o debate onde as pessoas buscam ler os argumentos do oponente e buscam os fatos, os documentos também. Dêem-se ao trabalho de ler os artigos antes de tecer críticas. Isso é o mínimo exigido para que possa ocorrer um debate sério.
Será que somos cristãos empiristas?
rsrs
Pedir validade científica e nem ao menos se dar ao trabalho de entender o que o oponente coloca fica complicado, não?
Entender não sem se entendem, mas que buscam argumetos contra ao que diz o outro, sem ao menos perguntar, "por que dizes isso?". Parece elementar a velha luta argumentativa de imposição de fé.
Salve a liberdade de expressão...
É muito interessante notar que, no ataque à Igreja Católica, os protestantes quase repetem, ipsis litteris, os talking points do ateísmo militante. [2]
"Quer dizer então que Maria não é mediadora?
Papa Pio IX, na Bula 'Ineffabilis Deus' estava errado
Realmente, muito confuso!"
Confuso, com efeito, para quem não procura entender. A mediação dos santos é uma mediação participada, da mesma forma que o atributo de ser "luz do mundo" e a solidez pétrea de S. Pedro (posto que em sentido estrito somente Cristo é luz do mundo e pedra angular - quem estuda filosofia entende esse conceito: pois mesmo o ser de todas as coisas contingentes só existe enquanto participado pelo Ser em sentido próprio, que é Deus). É uma "mediação" através da única mediação de Cristo, e não oposta a ela, ou sua "concorrente".
"E por não crer em Cristo da maneira correta, ele ou um ateu deveria morrer?
Não justificou..."
Percebo aqui um desvio sutil. Primeiro alegou que Bruno teria morrido por causa de suas idéias cosmológicas. E agora essa. Em todo o caso, respondo com as palavras do Aquinate:
"Existe o pecado pelo qual merecem não só serem separados da Igreja pela excomunhão, mas também serem retirados do mundo pela morte. Com efeito, é questão muito mais séria corromper a fé, pela qual vem a vida da alma, do que fabricar dinheiro falso, com o qual é sustentada a vida corporal. Por conseguinte, se os fabricantes de dinheiro falso e outros malfeitores são justamente castigados com a morte pelos príncipes seculares, com muito maior justiça podem os hereges ser castigados com a morte imediatamente após o veredicto, e não somente excomungados." (São Tomás de Aquino. Summa Theologica. II.Q.XI)
"Não julgo católicos, estou falando da instituição. Acredito que aquele que crer em Cristo será salvo como as escrituras dizem, não excluo católicos."
De fato, expressei-me mal. Quando disse "o que os católicos têm a dizer em sua defesa", quis dizer "em defesa de sua posição, de sua fé" e não de si mesmos. Do mesmo modo quando falei em "condená-los" referia-me a essa mesma posição. Se prestar atenção no que tenho dito, verá que é disso que tenho tratado o tempo todo: de idéias, de doutrinas, de informações. Não de pessoas.
Quanto ao crer em Cristo, é fato que as Escrituras o dizem, e não poderiam dizê-lo mal. Mas perceba que elas também dizem muitas outras coisas, e que não se pode entender partes dela sem uma visão do todo. "Crer em Cristo" não é crer no Cristo que se quer, na imagem do Cristo que se cria. É crer no único e verdadeiro Cristo, e crer corretamente.
Lembremos da carta aos Gálatas 1, 8-9:
8. Mas, ainda que alguém - nós ou um anjo baixado do céu - vos anunciasse um evangelho diferente do que vos temos anunciado, que ele seja anátema.
9. Repito aqui o que acabamos de dizer: se alguém pregar doutrina diferente da que recebestes, seja ele excomungado!
É ponto pacífico que a doutrina apresentada pelos protestantes como sendo a de Cristo é diferente da católica. Segue daí que não podem ser as duas verdadeiras ao mesmo tempo e, supondo (como necessariamente todo católico minimamente consciente o faz) ser a doutrina da Igreja a única e verdadeira doutrina de Cristo, tem-se de imediato como corolário que os protestantes não crêem corretamente em Cristo, e portanto não perfazem satisfatoriamente a condição para a salvação referida.
"Suas afirmações tem sido generalizantes, como se todos fossem iguais e praticassem a teologia da prosperidade"
Você leu minhas afirmações mesmo? Em que momento eu falo de "teologia da prosperidade"? Tudo o que tenho feito é rebater as acusações e críticas que têm sido feitas e mostrar a improcedência de doutrinas como a da Sola Scriptura, que é comum a todos os protestantes cá representados.
"Ou algum ser humano ou instituição sabe o nome de todos aqueles que serão salvos e de todos que serão condenados?
Definitivamente não!"
Você leu mesmo o que eu escrevi? Se não leu, repito:
[...]eu não afirmo (nem a doutrina da Igreja permite fazê-lo) que quem não está na Igreja Católica está automaticamente condenado ao inferno. E nem muito menos que quem está nela está automaticamente destinado ao Céu (já respondendo à pergunta de Julio: eu não sei para onde vou, mas me esforço para fazer reparação dos meus erros e evitar o pecado, de modo a ser capaz de morrer na Graça). É claro que não é impossível a Deus salvar um protestante, ou mesmo um pagão, mas rejeitar culpavelmente os meios salvíficos investidos na única Igreja de Cristo é sem dúvida uma falta grave - é recusar o mais precioso presente que Deus nos eferece em nossa vida terrena. Mas não podemos julgar, é um fato. Embora a Igreja dê o testemunho de algumas daquelas almas que já estão entre os eleitos, jamais fez proclamação solene de uma só que esteja no inferno (embora sem dúvida alguma este não esteja vazio).
"Quem conferiu aos anabatistas a posição de hereges, e com que autoridade, se como já foi dito aqui Cristo disse aos seus discípulos que quem não era contra eles era por eles?
Os anabatistas eram inimigos dos cristãos e portanto de Cristo? Não é o que a história diz."
E o que "a história" diz?
Os anabatistas eram semi-nestorianos, revolucionários sociais contrários à propriedade privada, milenaristas, contrária à sucessão apostólica, negadores da validade do batismo de infantes, quando não eram montanistas, novacianistas ou donatistas, i.e., tinham todas as notas da heresia, tanto os anabatistas modernos quanto os seus precursores. Rejeitando os sucessores dos apóstolos, repito, rejeitam o próprio Cristo, e com Ele, Aquele que O enviou.
É claro que os protestantes tendem a dizer que não foram "inimigos dos cristãos", porque julgam-nos "verdadeiros cristãos" perseguidos pela ""Igreja corrompida" de Roma. Como defendiam a necessidade do "re-batismo", enxergam neles seus precursores. Mas do ponto de vista da Igreja Católica, eram hereges como quaisquer outros, defendiam doutrinas perniciosas e fomentavam a subversão religiosa.
Sobre a autoridade da Igreja, recordemos algumas passagens:
18. E eu te declaro: tu és Pedro, e sobre esta pedra edificarei a minha Igreja; as portas do inferno não prevalecerão contra ela.
19. Eu te darei as chaves do Reino dos céus: tudo o que ligares na terra será ligado nos céus, e tudo o que desligares na terra será desligado nos céus. (Mt 16, 18-19)
e
15. Se teu irmão tiver pecado contra ti, vai e repreende-o entre ti e ele somente; se te ouvir, terás ganho teu irmão.
16. Se não te escutar, toma contigo uma ou duas pessoas, a fim de que toda a questão se resolva pela decisão de duas ou três testemunhas.
17. Se recusa ouvi-los, dize-o à Igreja. E se recusar ouvir também a Igreja, seja ele para ti como um pagão e um publicano.
18. Em verdade vos digo: tudo o que ligardes sobre a terra será ligado no céu, e tudo o que desligardes sobre a terra será também desligado no céu. (Mt 18, 15-18)
"Não precisa me responder se não quiser, pois vc sabe que seja lá o q vc diga não me convencerá!"
Pois é. Essa é a atitude mostrada.
"Pois tudo aquilo que depende da ação do homem está sujeito ao erro!!"
Precisamente. Mas é exatamente por isso que o homem precisa de um guia infalível para levá-lo a Deus, que é perfeitíssimo. Mesmo os protestantes o admitem, mas buscam-no exclusivamente na Bíblia e na iluminação individual pelo Espírito Santo. Ora, Cristo prometeu que o Paráclito viria para anunciar toda a verdade (Jo 16, 13), e a verdade é uma só. E é um fato que as diversas denominações protestantes, partindo da Sola Scriptura, chegam a certas conclusões divergentes entre si, de modo que nem todos podem ter ao mesmo tempo conhecido "toda a verdade" por esse meio. O católico, porém, recorda as palavras do Apóstolo das Gentes:
25. Maridos, amai as vossas mulheres, como Cristo amou a Igreja e se entregou por ela,
26. para santificá-la, purificando-a pela água do batismo com a palavra,
27. para apresentá-la a si mesmo toda gloriosa, sem mácula, sem ruga, sem qualquer outro defeito semelhante, mas santa e irrepreensível. (Ef 5, 25-27)
É claro que os membros da Igreja, enquanto homens, podem cometer e de fato cometem as mais graves faltas (não somente o Papa, clero, o bispado e o colégio cardinalício compõem a Igreja, mas todo e cada batizado - e nós bem sabemos das coisas más de que somos capazes). Mas, quando o fazemos, fazemo-lo não enquanto membros do Corpo Místico de Cristo, mas enquanto progênie de Adão. Quando a Igreja exerce o seu dom de infalibilidade, não o faz por meio sa natureza humana de seus membros - incluindo papas - com todas as suas misérias. Fá-lo porque recebe a assistência infalível do Espírito Santo, por meio da qual Cristo prometeu a manifestação de toda a verdade.
"A questão principal é: se chegar a ler, levaria a sério as opiniões?
Ler é uma coisa, levar a sério é outra totalmente diferente..."
Num debate de opiniões, um pré-requisito fundamental é justamente levar a sério as colocações do oponente. Eu tenho levado a sério todas as críticas por parte dos membros protestantes da comunidade, e justamente por isso tenho me dedicado a respondê-las. Quando se posta, por exemplo, um texto defendendo a posição católica, pode perfeitamente acontecer de um protestante não aceitar os pontuamentos feitos, questionar a idoneidade das informações prestadas etc. Mas, para que seu questionamento venha a ter algum valor para efeito de discussão, precisamente o que ele deve fazer é levantar os dados questionados e apontar a sua inadequação.
"Aliás, em última análise, tudo na vida é um ato de fé.
Os católicos, em um ato de fé crêem que a ICAR é a detentora da verdade, os evangélicos crêem que sua religião é a detentora, os cristãos (como eu) crêem que Cristo é a verdade, os ateus crêem que a verdade não existe.
Outros preferem crer em jornais, revistas, em outras pessoas etc.
Tudo é um ato de fé... "
Um ato de fé não é o mesmo que um ato gratuito, inquestionável ou injustificável. São Pedro exortava os cristãos a estarem sempre prontos a dar as razões de sua esperança (1 Pd 3, 15).
Em todo o caso, o protestante ou "cristão sem qualificativos" tem todo o direito de, conhecendo as premissas da posição católica, rejeitá-las, posto que não há compulsoriedade na adesão a elas. Mas o que se tem mostrado é que estes não conhecem essas mesmas premissas, não se esforçam sequer em entender a substância da posição católica, levantando contra ela ataques que na verdade se dirigem a bonecos de palha convenientemente improvisados para não resistir às investidas. Eu tenho aqui, reiteradamente, corrigido essas formulações equivocadas das posições da Igreja, e apontado os erros factuais de muitas acusações. Mas em nenhum momento os protestantes de cá se mostram minimamente afetados por isso, nem reconhecem a necessidade de conhecer e procurar entender mais sobre a Igreja antes de atacá-la. Não quer dizer que serão obrigados a aderir a ela, mas somente devem ser honestos e plenamente conscientes em suas críticas, se as tiverem.
Uma tecla reiteradamente pressionada é a da Inquisição, que é condenada a priori por si mesma, sem se dispender qualquer esforço significativo para entender o que ela realmente foi.
Sobre o termo "protestante", nada tem de pejorativo. Nada mais é que uma denominação histórica. A questão aqui não é uma de palavras.
A questão é: pode-se perfeitamente saber o que tem a Igreja Católica a dizer, e ainda assim não aderir-se a ela. O indivíduo tem plena liberdade para isso. O grande problema são as acusações infundadas, fruto da assimilação acrítica de certos bordões.
"É muito interessante notar que, no ataque à Igreja Católica, os protestantes quase repetem, ipsis litteris, os talking points do ateísmo militante."
Na verdade, o que tende a acontecer é precisamente o oposto. Eu já cansei de ouvir e ver ateus militantes atacando a Igreja por suas posições a respeito da Virgem, do Purgatório etc., precisamente nos termos em que os protestantes o fazem. É como se dissessem assim: "além de serem religiosos (o que já é um mal imperdoável), nem mesmo isso vocês são com coerência".
"A doutrina é diferente.
Mas, até onde eu sei, os evangelhos das versões católicas e evangélicas são absolutamente iguais.
Sendo assim, não prospera seu argumento de que os "protestantes" não crêem corretamente e, por tal motivo, não cumprem a condição para a salvação. "
Mas o Evangelho, tal como pregado pelos apóstolos, não é a mesma coisa que "Os três sinópticos + João", posto que, ainda quando escreviam o restante do material neotestamentário, não haviam sido escritos.
Em todo o caso, uma interpretação diferente dos Evangelhos altera-lhe significativamente a substância. Crer neles de maneira diferente da que pretendiam estabelecer os seus autores, é certamente uma forma de "crer errado".
Na Filosofia, por exemplo, tal fenômeno é comuníssimo. Algum grande nome escreve uma série de coisas, e posteriormente vêm um ou mais discípulos com a sua própria interpretação daquilo que "leram" na obra do autor, ao que o mesmo replica: "eu nunca na vida afirmei essas coisas".
Sobre o termo "protestante", por feliz ou infeliz que seja a sua conotação automática, é o de que melhor dispomos para designar os defensores de doutrinas como a Sola Scriptura e o livre exame, separados da Igreja Católica e (queiram ou não) herdeiros do movimento de Lutero e cia. Pois "evangélicos" também os católicos somos (e, desde nossa posição, os únicos verdadeiros).
Eu não estou cá defendendo interesses meus e nem mesmo os de um grupo que eu integro. Estou somente a fazer esclarecimentos a respeito das posições da Igreja Católica a respeito dos pontos em pauta.
E cabe lembrar que nela há lugar para todos, inclusive para nossos irmãos separados, para que formemos efetivamente um só rebanho sob Cristo. Pois a Igreja, ao buscar acolher todo e qualquer irmão em seu seio, não age senão por delegação divina, cumpre com um dever e não se arroga um direito.
Eu gostaria de saber o porquê de o termo "protestante" ser tido como afrontoso, pois protestante é aquele que protesta, e geralmente protesta em desfavor de uma coisa para o benefício de outra, salvo melhor juízo.
No mais, quanto mais cisma houver entre os cristãos, maior será a glória mefistofélica daqueles que querem destruir a fé cristã. E acreditem, eles(laicistas, secularistas, ateus militantes, "humanistas", teólogos da libertação etc) estão conseguindo...
Se uma aliança cristã não for forjada agora, aposto todas as minhas fichas de que debates como este que se lê neste tópico haverão de se dar sub tenebras, quer seja em cavernas, quer seja em prisões.
Confuso, com efeito, para quem não procura entender. A mediação dos santos é uma mediação participada, da mesma forma que o atributo de ser "luz do mundo" e a solidez pétrea de S. Pedro (posto que em sentido estrito somente Cristo é luz do mundo e pedra angular - quem estuda filosofia entende esse conceito: pois mesmo o ser de todas as coisas contingentes só existe enquanto participado pelo Ser em sentido próprio, que é Deus). É uma "mediação" através da única mediação de Cristo, e não oposta a ela, ou sua "concorrente".
Não é o que diz uma boa parte de lideres católicos, ou mesmo aqueles que ensinam sobre doutrina católica, seria uma divergência de opiniões em uma 'igreja' (instituição) que se diz infalível? http://www.lepanto.com.br/Perg27-7-99.html
A Bíblia não menciona mediação participada, a não ser que VIVOS intercedem por VIVOS (em carne), como se refere ao aconselhamento dado a igreja (pessoas em Cristo) em
A Bíblia menciona MEDIAÇÃO, que é DIFERENTE da INTERCESSÃO entre irmãos e a favor de autoridades em:
2Ts 1:1; 3:1 e I Tm 2:1 (respectivamente)
(I Timóteo 2:5) - Porque há um só Deus, e um só Mediador entre Deus e os homens, Jesus Cristo homem. (I Timóteo 2:5) - Porque há um só Deus, e um só Mediador entre Deus e os homens, Jesus Cristo homem.
Jesus é o único, juntamente com o Espirito Santo, além de fazer MEDIAÇÃO, que faz a INTERCESSÃO por nós a Deus:
Rm 8:26,27;34 (respectivamente)
Seria as “santas” tradições a negação do que diz a Bíblia, pois não há outra maneira de ler o óbvio contido nestes versos!
Percebo aqui um desvio sutil. Primeiro alegou que Bruno teria morrido por causa de suas idéias cosmológicas. E agora essa. Em todo o caso, respondo com as palavras do Aquinate:
"Existe o pecado pelo qual merecem não só serem separados da Igreja pela excomunhão, mas também serem retirados do mundo pela morte. Com efeito, é questão muito mais séria corromper a fé, pela qual vem a vida da alma, do que fabricar dinheiro falso, com o qual é sustentada a vida corporal. Por conseguinte, se os fabricantes de dinheiro falso e outros malfeitores são justamente castigados com a morte pelos príncipes seculares, com muito maior justiça podem os hereges ser castigados com a morte imediatamente após o veredicto, e não somente excomungados." (São Tomás de Aquino. Summa Theologica. II.Q.XI)
Ótimo, já confirmou o que já havia dito, concorda que seria bom MATAR qualquer um que não seja católico. Obrigado, já te compreendi perfeitamente. Temos aí um perfeito discurso em favor de uma “jirah católica”.
Esclareceu bem Mateus 10.
Mateus 19: 18 Disse-lhe ele: Quais? E Jesus disse: Não matarás, não cometerás adultério, não furtarás, não dirás falso testemunho;
Quem é maior, Aquino ou Jesus?
Eu prefiro Jesus!
De fato, expressei-me mal. Quando disse "o que os católicos têm a dizer em sua defesa", quis dizer "em defesa de sua posição, de sua fé" e não de si mesmos. Do mesmo modo quando falei em "condená-los" referia-me a essa mesma posição. Se prestar atenção no que tenho dito, verá que é disso que tenho tratado o tempo todo: de idéias, de doutrinas, de informações. Não de pessoas.
Ok, desculpe também se entendi mal, apenas deixe claro isso mais vezes, pois seu discurso parece para a maioria que lê um tanto generalista.
Quanto ao crer em Cristo, é fato que as Escrituras o dizem, e não poderiam dizê-lo mal. Mas perceba que elas também dizem muitas outras coisas, e que não se pode entender partes dela sem uma visão do todo. "Crer em Cristo" não é crer no Cristo que se quer, na imagem do Cristo que se cria. É crer no único e verdadeiro Cristo, e crer corretamente.
Lembremos da carta aos Gálatas 1, 8-9:
8. Mas, ainda que alguém - nós ou um anjo baixado do céu - vos anunciasse um evangelho diferente do que vos temos anunciado, que ele seja anátema.
9. Repito aqui o que acabamos de dizer: se alguém pregar doutrina diferente da que recebestes, seja ele excomungado!
Certo, Cristo é Cristo, independente de instituição! Se um Zé qualquer, Aquino ou qualquer outro HOMEM dizer também, obviamente é anátema!
É ponto pacífico que a doutrina apresentada pelos protestantes como sendo a de Cristo é diferente da católica. Segue daí que não podem ser as duas verdadeiras ao mesmo tempo e, supondo (como necessariamente todo católico minimamente consciente o faz) ser a doutrina da Igreja a única e verdadeira doutrina de Cristo, tem-se de imediato como corolário que os protestantes não crêem corretamente em Cristo, e portanto não perfazem satisfatoriamente a condição para a salvação referida.
Pessoalmente, não sei que denominação evangélica disse isso, já fui católico por alguns anos, lí a Bíblia com 14 anos de idade e anos depois deixei o catolicismo. A doutrina central que a teologia evangélica concorda, pelo menos em sua maioria, independente da constutividade doutrinária, que é Cristo o caminho e não o fato de ser católico ou evangélico. A salvação condiz com crer em Cristo, termos “corretamente” ou “incorretamente” são frutos da frutífera imposição de pessoas não equilibradas, que acham que a salvação está condicionada a ter sua carteirinha de membro em determinada instituição, seja católica ou protestante, quando o próprio Jesus afirma ser Ele, e NÃO organizações o CAMINHO da salvação. A superioridade do que Cristo disse está acima de qualquer dito, estudo, exegese, organização, filosofia, reflexão, epistemologia, ou argumentatividade humana, mesmo que sejam de pastores, padres, bispos ou papas.
"Destruiram a cultura intelectual ocidental ao atacar a Escolástica aristotélica. Se o esplendor medieval foi escurecido pelas lentes torpes dos modernos, parte da responsabilidade deve-se a Lutero. A sua atitude anti-filosófica criou o padrão depois agravado por sucessivas gerações de intelectuais Iluministas, positivistas, marxistas e liberais."
. Eric Voegelin
Você leu minhas afirmações mesmo? Em que momento eu falo de "teologia da prosperidade"? Tudo o que tenho feito é rebater as acusações e críticas que têm sido feitas e mostrar a improcedência de doutrinas como a da Sola Scriptura, que é comum a todos os protestantes cá representados.
Não disse, por isso afirmei que “pensam” ser a fé evangélica equivalente a teologia da prosperidade, o que é uma falácia sem limites. Se você não pensa assim, desculpe, mas a maioria pensa ser Ma$$edo a representação do evangélico brasileiro.
[...]eu não afirmo (nem a doutrina da Igreja permite fazê-lo) que quem não está na Igreja Católica está automaticamente condenado ao inferno.
Claro, em NENHUM MOMENTO condenei ou disse que católico vai para o inferno, já ao contrário, alguns dizem claramente que o crente evangélico não está no Caminho, por isso vai para o inferno... E você reafirma no seu escrito:
É claro que não é impossível a Deus salvar um protestante, ou mesmo um pagão, mas rejeitar culpavelmente os meios salvíficos investidos na única Igreja de Cristo é sem dúvida uma falta grave - é recusar o mais precioso presente que Deus nos eferece em nossa vida terrena. Mas não podemos julgar, é um fato. Embora a Igreja dê o testemunho de algumas daquelas almas que já estão entre os eleitos, jamais fez proclamação solene de uma só que esteja no inferno (embora sem dúvida alguma este não esteja vazio).
Mesmo? Quanta contradição hein?
Depois dizem que interpreto direito, não vai apagar a postagem hein!
Os anabatistas eram semi-nestorianos, revolucionários sociais contrários à propriedade privada, milenaristas, contrária à sucessão apostólica, negadores da validade do batismo de infantes, quando não eram montanistas, novacianistas ou donatistas, i.e., tinham todas as notas da heresia, tanto os anabatistas modernos quanto os seus precursores. Rejeitando os sucessores dos apóstolos, repito, rejeitam o próprio Cristo, e com Ele, Aquele que O enviou.
Essa é a história ou a posição católica?
Sucessão imperial ou apostólica?
Por que rejeitaram?
Já conversou um “anabatista”?
Saber o que diz o catolicismo e não buscar o que diz a outra parte não demonstra imparcialidade.
É claro que os protestantes tendem a dizer que não foram "inimigos dos cristãos", porque julgam-nos "verdadeiros cristãos" perseguidos pela ""Igreja corrompida" de Roma. Como defendiam a necessidade do "re-batismo", enxergam neles seus precursores. Mas do ponto de vista da Igreja Católica, eram hereges como quaisquer outros, defendiam doutrinas perniciosas e fomentavam a subversão religiosa.
Fale isso ao Pe Quevedo, que nem em inferno acredita. Isso não é divisão?
Desculpas para ele? Quais?
Sobre a autoridade da Igreja, recordemos algumas passagens:
18. E eu te declaro: tu és Pedro, e sobre esta pedra edificarei a minha Igreja; as portas do inferno não prevalecerão contra ela.
19. Eu te darei as chaves do Reino dos céus: tudo o que ligares na terra será ligado nos céus, e tudo o que desligares na terra será desligado nos céus. (Mt 16, 18-19)
E adivinha sobre quem Jesus estava se referindo ser a PEDRA?
Não era o solo em que pisavam naquele momento, indicando que Pedro deveria construir uma instituição que salvasse o homem. Era o próprio Cristo a Pedra FUNDAMENTAL. Não se edifica uma igreja* verdadeira sobre ensinamentos filosóficos e ideológicos, mas sobre Cristo.
*Não entenda igreja como instituição, mas como pessoas que creem VERDADEIRAMENTE que Cristo é o ÚNICO SENHOR.
A Bíblia afirma quem é a principal PEDRA:
Ef 2:20, 1Co 10:4, Rm 9:32-33, At 4:11.
E PESSOAS, que são a igreja (não uma instituição):
1Pe 2:1 Precisamente. Mas é exatamente por isso que o homem precisa de um guia infalível para levá-lo a Deus, que é perfeitíssimo. Mesmo os protestantes o admitem, mas buscam-no exclusivamente na Bíblia e na iluminação individual pelo Espírito Santo. Ora, Cristo prometeu que o Paráclito viria para anunciar toda a verdade (Jo 16, 13), e a verdade é uma só. E é um fato que as diversas denominações protestantes, partindo da Sola Scriptura, chegam a certas conclusões divergentes entre si, de modo que nem todos podem ter ao mesmo tempo conhecido "toda a verdade" por esse meio. O católico, porém, recorda as palavras do Apóstolo das Gentes:
25. Maridos, amai as vossas mulheres, como Cristo amou a Igreja e se entregou por ela,
26. para santificá-la, purificando-a pela água do batismo com a palavra,
27. para apresentá-la a si mesmo toda gloriosa, sem mácula, sem ruga, sem qualquer outro defeito semelhante, mas santa e irrepreensível. (Ef 5, 25-27)
SOMENTE católico recorda?
Rsrs
Se você diz, e ainda dizem que somente judeus acham-se o povo escolhido.
É claro que os membros da Igreja, enquanto homens, podem cometer e de fato cometem as mais graves faltas (não somente o Papa, clero, o bispado e o colégio cardinalício compõem a Igreja, mas todo e cada batizado [...]
E quem está a frente do catolicismo?
Homens!
Mas, quando o fazemos, fazemo-lo não enquanto membros do Corpo Místico de Cristo, mas enquanto progênie de Adão. Quando a Igreja exerce o seu dom de infalibilidade
No erro admitido acima?
Pecado é equivalente a infalibilidade? Fá-lo porque recebe a assistência infalível do Espírito Santo, por meio da qual Cristo prometeu a manifestação de toda a verdade.
Ora, então o E.S. É concedido somente a líderes católicos?
Não, At 11 diz que até sobre GENTIOS que creram em Cristo, não em instituição, estes receberam o E.S.
[...]Mas, para que seu questionamento venha a ter algum valor para efeito de discussão, precisamente o que ele deve fazer é levantar os dados questionados e apontar a sua inadequação.
Levantar dados somente a partir da visão que se tem do discurso do outro, sem ao menos buscar a fonte de tais argumento, parece um tanto relativista.
Um ato de fé não é o mesmo que um ato gratuito, inquestionável ou injustificável. São Pedro exortava os cristãos a estarem sempre prontos a dar as razões de sua esperança (1 Pd 3, 15).
Não se justifica crer em Cristo simplesmente?
A razão da esperança de Pedro estava na defesa de sua esperança e fé Cristo e não na defesa institucional puramente política.
Em todo o caso, o protestante ou "cristão sem qualificativos" tem todo o direito de, conhecendo as premissas da posição católica, rejeitá-las, posto que não há compulsoriedade na adesão a elas. Mas o que se tem mostrado é que estes não conhecem essas mesmas premissas, não se esforçam sequer em entender a substância da posição católica, levantando contra ela ataques que na verdade se dirigem a bonecos de palha convenientemente improvisados para não resistir às investidas.
Utilizando seu discurso com alterações:
“Em todo o caso, o católico ou "cristão sem qualificativos" tem todo o direito de, conhecendo as premissas de Cristo, rejeitá-las, posto que não há compulsoriedade na adesão a elas. Mas o que se tem mostrado é que estes não conhecem essas mesmas premissas, não se esforçam sequer em entender a substância da posição em Cristo, afirmando que a instituição leva a Ele, levantando contra outros que intitulam “protestantes”ataques que na verdade se dirigem a bonecos de palha convenientemente improvisados para não resistir às investidas."
Sobre o termo "protestante", nada tem de pejorativo. Nada mais é que uma denominação histórica. A questão aqui não é uma de palavras.
Não?
Mas o que elas representam, como você já afirmou, você se incomoda com a sigla ICAR, que nada mais é a maneira mais rápida de 'comunicação abreviada', utilizada na internet, nada mais.
Qualquer palavra possui significância para os sujeitos que o ouvem, mesmo que para você não o represente. O objetivo evangélico não é viver a protestar continuamente em relação a ICAR, é buscar a Cristo, isso ressoa como aquele objetivo e não este.
Ficarei OFF por um tempo devido ao trabalho e aos estudos, não conte com uma resposta tão rápida.
Outra coisa, desculpe se te ofendi pessoalmente, não é minha intenção lhe causar qualquer dano, não penso ABSOLUTAMENTE nada de ruim em respeito ao sujeito católico, se utilizei linguisticamente "católico", entenda como ALGUNS, não todos.
Todas as postagens referem-se a instituição católica e o que muitos "pensam" do evangélico.
"Ou seja, o protestantismo está fadado, por sua própria natureza, a ser pulverizado em uma multiplicidade de seitas conflitantes entre si. O impulso revolucionário, do qual o espírito sectário se nutre, não tem limites.
Portanto, tenho boas razões para acreditar que as igrejas protestantes não representam a face vísivel da Igreja de Cristo, em sua unidade indissolúvel".
Entendo que há fortes elementos revolucionários, que advem da Reforma. Sobretudo, naquelas lideradas por Zwinglio e Knox.
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Mas e daí? O catolicismo também não tem? E a teologia da libertação, o Pacto de Metz, A companhia de Jesus, etc? Também é "culpa" do protestantismo?
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E o PT e o Lula, não saiu do seio catolicismo brasileiro?
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Lembro que o prof. Olavo comentou em um dos True Outspeaks, que não conhece entidades católicas que noticiam a perseguição de cristãos pelo comunismo, sendo a protestante Voz dos Martirez a única que faz isso.
Segue trecho do artigo: "O maior dos genocídios"
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"Mas o exemplo de coragem não vem só dos judeus. Vem também dos protestantes, como o pastor Richard Wurmbrand. Este notável homem espiritual romeno teve destino análogo ao do rabino Schneerson: 16 anos de cárcere, incontáveis torturas depois confirmadas por uma comissão médica da ONU. Espantado com a ênfase mais anti-religiosa do que anticapitalista da propaganda comunista na prisão, ao ver-se livre ele se dedicou a pesquisas históricas que resultaram na descoberta de que Karl Marx nem sempre fora um adepto do materialismo, mas andara metido num culto satanista e, segundo depoimento de sua empregada e amante Helene Demuth, fazia estranhos ritos dentro de casa. Publicados estes achados em “Marx and Satan” (Bartlesville, Oklahoma, The Voice of the Martyrs, 1986), o livro tornou-se um sucesso de distribuição clandestina nos países comunistas, ao mesmo tempo que, no Ocidente, os intelectuais de esquerda, inclusive católicos, faziam o possível para abafar sua difusão e a discussão séria de suas revelações.
. De que adianta proclamar que o catolicismo tem o monopólio da salvação, se tantos e tão ilustres são entre os católicos os que servem ao império da danação? "
. http://www.olavodecarvalho.org/semana/omaior.htm
Aí está o "espírito" revolucionário do protestantismo!
Em tempo: Acho que esses debates são contrários ao espirito da comunidade. Afinal católicos tem o mesmo inimigo em comum dos protestantes, que é o movimento revolucionário.
E a salvação, não vem dos nossos méritos ou escolhas pessoais, nem tão pouco pela placa das nossas igrejas, mas somente por causa da justiça de Cristo a nós imputada, e que é recebida pela fé.
Você mesmo já deu a resposta, meu caro: a Igreja Católica tem alguns fenômenos revolucionários ao longos dos últimos dois ou três séculos; ao revés, a ORIGEM do protestantismo tem graves notas de mentalidade revolucionária.
Respeito e acredito que o Catolicismo trouxe grandes contribuições morais, civilizacionais, ainda transmite valores morais importantes e continua contribuindo positivamente para o mundo. Mas já que surgiu esse debate não vou deixar de apoiar os colegas que mencionaram aqui pontos negativos do Catolicismo.Uma das coisas que mais me chocaram a respeito do Catolicismo foi ter percebido um forte autoritarismo na Igreja Católica. Pra mim o que logo ficou claro com um pouco de estudo de história é que durante a Idade Média e início da Idade Moderna a Igreja Católica se sentia no direito de obrigar a quem estivesse sob seu poder a seguir a religião na marra e os que pensavam diferente, os hereges, mereciam ser torturados e mortos. Isso aparece escrito com todas as letras nos escritos de autoridades teológicas católicas, como o que um colega mencionou atrás.
"Existe o pecado pelo qual merecem não só serem separados da Igreja pela excomunhão, mas também serem retirados do mundo pela morte. Com efeito, é questão muito mais séria corromper a fé, pela qual vem a vida da alma, do que fabricar dinheiro falso, com o qual é sustentada a vida corporal. Por conseguinte, se os fabricantes de dinheiro falso e outros malfeitores são justamente castigados com a morte pelos príncipes seculares, com muito maior justiça podem os hereges ser castigados com a morte imediatamente após o veredicto, e não somente excomungados." (São Tomás de Aquino. Summa Theologica. II.Q.XI)
Os protestantes não ficaram isentos de autoritarismo semelhante a esse, mas a dinâmica histórica fez os protestantes exercerem um papel importante para o estabelecimento da liberdade religiosa, liberdade de pensamento e outras liberdades. A maçonaria e movimentos culturais modernos ajudaram a firmar a liberdade também. E como o colega disse atrás, hoje em dia isso não é aparente, mas antigamente o jeito católico de pensar era semelhante ao dos muçulmanos, a luta contra os hereges era uma "jihad católica".
Sinceramente, não acredito que Jesus Cristo que pregava o amor apoiasse que fossem mortas as pessoas que não aceitassem seguir os ensinamentos dele ou mesmo pessoas que transmitissem seus ensinamentos de modo errado. Toda a vida e as palavras de Jesus são exemplos de amor, perdão, compaixão. Desse modo me revoltam as palavras de São Tomás de Aquino e a defesa tranquila que alguns católicos fazem de "matar hereges".
Acho que quem pensa desse modo autoritário deveria é mudar de profeta e começar a seguir Maomé, esse sim, viveu guerreando, matando infiéis e impondo sua religião pela espada...