Sobre estado laico e religião, em Jardim das Aflições, Olavo considera que um estado assim é nossivo à religião, porque coloca-a no mesmo nível de qualquer seita transcendental de quinta categoria, deixando o culto dos valores religiosos na esfera individual enquanto que os valores do estado laico são os que verdadeiramente regem as relações na sociedade.
Realmente vejo-me incapaz de compreender por qual razão a negação de um Logos criador - se limitada pura e simplesmente ao não-reconhecimento de dita entidade, postura suficiente tão só para configurar um não-teísmo - implicaria imediata negação de todo o arcabouço das posturas políticas, econômicas, filosóficas e mesmo psicológicas do homem conservador.
É possível militar pela tradição, pela ética, pela realização livre dos potenciais criadores humanos (cujo MEIO viabilizador consagrado é o mercado livre) em uma postura que, a nível consciente, não tome a divindade como eixo sine qua non.
Faltará na formação do não-teísta um pilar convencional à compreensão do valor intrínseco epistemológico daqueles elementos, o que não significa que o ról tenha se descaracterizado, ou que as boas ações deixem de sê-lo.
Olá Rafa, o vídeo postado por ti não é, de todo, mentiroso. De fato, esses eventos realmente ocorrem com muitos que se dizem cristãos. O problema do vídeo encontra-se mais em sua própria superficialidade e nos minutos que se seguem do meio para o fim, em que ele se mostra um tanto improcedente, devido às muitas generalizações e ao fato de em alguns casos agir com a típica construção do famoso "boneco de palha" (em que a visão construida do religioso não condiz com o seu verdadeiro estado. E ao argumentar contra esse "boneco" pensa estar argumentando contra a verdadeira figura do indivíduo ao qual deveria estar se referindo).
Mas..enfim, não creio que o vídeo não seja, de todo, mentiroso e fico feliz por saber que você preza muitos valores morais, que os que se chamam cristãos, também.
De qualquer sorte, deixo aqui a sujestão de um site que, apesar de não ter nada a ver com o tema do tópico; nele, o autor já escreveu muitas coisas a despeito do conteúdo do vídeo que tu postaste >>> http://www.caiofabio.com/
Não vejo problema algum em ser ateu e ser conservador, desde que sua condição de ateu esteja mais para um agnosticismo do que para um ateísmo militante e materialista. Mas mesmo como ateu é possível conciliar, desde que não seja um "anti-religioso", achando que religiões são núcleos de atraso de pensamento, etc. Conheço ateus que respeitam as religiões como elas são.
Conheço vários conservadores que são agnósticos. Inclusive são favoráveis ao discurso da Igreja em questões morais. Só não professam fé.
O que seria complicado seria conciliar um conservadorismo com posturas ateístas, sobretudo aquela que ataca a Igreja e as demais religiões ou que considera religião uma bobagem. Se não for isso, se for uma postura agnóstica honesta, aberta ao debate religioso, não há problema algum.
Não dê ouvidos a quem diga "seja Católico ou então você é um esquerdista!". Isso é pura ignorância e muita vaidade.
Na verdade, como eu disse, há posições que encerram uma contradição em si, e portanto, a meu ver, em algum momento essas contradições vão aparecer, vão se manifestar.
Mas este é um problema que diz respeito à pessoa, a cada pessoa cuja posição encerra essas ditas contradições!
No entanto, NÃO FAZ PARTE dessa encrenca, na qual eu determinadamente não pretendo me meter, a luta ateísta para "desmoralizar" religiões. Traduzindo em miúdos, pra ver se me faço entender: não me interessa se alguém é direitista sendo ateu ao mesmo tempo - o eventual problema é dele, a eventual encrenca é dele, e ele que resolva se quiser resolver e puder resolver.
Mas não é JUSTIFICÁVEL, por causa disso - não aqui, pelo menos - o ateísmo militante.
Quer ser ateu, seja: convencer os outros a ser, não dá, não. Tá combinado?
Eu resolvi bloquear esse tipo de ação, que na maioria das vezes vem embaixo de 34.671 veuzinhos, e impedí-la por aqui.
Seja um ateu discreto e coerente, portanto, amigo. Respeite os seguidores das religiões, por gentileza. E que ótimo que você não é esquerdista: menos um na corja!
Aliás, há muitos casos de ateus e agnósticos conservadores e honestos que depois de algum tempo de estudo se converteram. Isso é absolutamente normal, nem tudo vem ao mesmo tempo, e cada um tem o seu.
O que ocorre, e que confunde muito as pessoas, é que a recíproca não é verdadeira. É impossível conciliar o catolicismo com o esquerdismo radical.
Ainda assim, ser de esquerda (esquerda democrática, social-democrata, não-comunista) não é nem pecado, que fique claro.
Ninguém é "obrigado" a se tornar religioso sob a alegação de que, se não se tornar religioso, estará impedido de ser de direita. Não está - a contradição entre essas posições cabe à pessoa descobrir, ou não. A rigor eu pessoalmente vejo uma contradição, por inúmeros motivos: mas uma contradição nunca foi um "impedimento", e nem deve ser, porque considerar assim significaria "travar" um caminho que pode, exatamente, levar à solução mesmo desta contradição. O que seria uma estupidez, portanto!
Então é isso: ateu, tudo bem. Ninguém vai ser expulso por causa disso! 😄!
Ateísmo militante, não pode, não. PLATAFORMA pra ações desse tipo a comunidade nunca foi e nem será jamais.
Exatamente, e a vivência dialética das contradições, percebendo-as, analisando-as, sentindo-as, refletindo sobre elas, é uma bênção a uma pessoa séria e dedicada a compreender a si e ao mundo.
Talvez este seu lugar possa ser muito mais fértil do que os falsos portos seguros, onde paira a ilusão de que se vive sem contradições e pleno de Graça. Isso é gnóstico pra caramba e a direita tá cheia disso.
É por aí mesmo. Eu, por exemplo, gosto muito das religiões. A arte, a fé, o mistisimo, gosto muito de tudo isso. Eu só não consigo 'comprar' o último.
E concordo com o Miguel também sobre a necessidade das religiões para esquerda como um movimeto. Acho que mesmo na esfera individual a religião não apenas é boa para a maioria das pessoas como também é necessária. Acho que eu aprendi isso com o exemplo do meu avô: era um pedófilo e só entrou nos eixos quando se converteu. E dava claramente para perceber que a conversão foi sincera.
"Há intelectuais de esquerda, como Bobio...do mesmo jeito que há conservadores vagabundos, como Severino cavalcvanti" (sic)
Nossa... tem gente que precisa estudar mais URGENTEMENTE! Bobbio só é exemplo de intelectual e Severino Cavalcanti só é exemplo de conservador para quem NÃO FAZ A MENOR IDÉIA do que seja verdadeiramente um intelectual e um conservador.
Quando leio essas baboseiras irreais na internet, sempre penso: maldita inclusão digital!
Meu caro ateu, pensa bem, somente um olho humano tem mais de 100 milhões de conexões em apenas 2 cm quadrados. Todas perfeitamente conectadas e funcionando.
E esse é apenas um pequenino detalhe de toda essa maravilhosa criação. Fique sabendo que existe um Deus criador de TODAS as coisas e Ele chama a TODOS para que creiamos no Seu Filho Jesus Cristo, o Salvador, que se entregou por nós na cruz para pagar os nossos pecados. Arrependa-se e creia que Jesus Cristo é o Filho de Deus e conhecerás a Misericórdia e a Graça de DELE!
Se quiser saber mais ou quiser bater um papo, deixa uma mensagem no meu orkut.
Deus te abençoe em nome de Jesus!
Ora bolas, o cara é entupido de perguntas e como não consegue respondê-las, com a cara mais lisa do mundo, sai passando por cima e pronto?!! Escolhe algumas questões básicas, fala um monte de besteiras e estamos conversados?! Brincadeira!!! Pra que serve o debate afinal?
Mas cara, eu nao vi aqui com o proposito de responder nada. Meu objetivo é simplesmente tentar mostrar-lhes que nao há, ao menos nao deva haver, associação automatica entre direitistas e carolas; esquerdistas e ateus. Eu consigo ver perfeitamente um beato pregando politicas sociais, estado detentor de grandes poderes, politica economica liberal...como tb consigo ver o inverso, afinal, sou eu. Um cara desapegado dos valores religiosos e que prega a economia de mercado, o estado minimalista (por isso um liberal) e que ao mesmo tempo conserva certos costumes da moral
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Jonatas,
Estou respondendo ao tópico e assim que der dou uma sacada no site que vc recomendou. obrigado.
vc disse tudo que eu queria ouvir aqui. O Miguel demonstrou ser uma pessoa muito instruída e capaz de convencer alguem de seu ponto de vista, com uma argumentação tao metafísica. Mas nao há mesmo isso de "seja carola ou seja esquerdista. Choose now"
eu tb gosto um bocado de certas religioes. Até hoje, mesmo sendo ateu, adoro procissoes católicas, faço sinal da cruz qdo viajo, qdo almoço..enfim. o misticismo me arada. a alienação e a crença, nao.
vc que criticou minha fala obre Bobio e Severino cavalcanti, quando rotulei este de conservador e aquele de intelectual, entenda: sua opiniao sobre esses personagens nao altera em nada a posição que eles alcaçaram. Concordo em muito com Bobio, e discordo mais ainda de suas teorias políticas. No entando, ha de se reconhecer sua importancia para esse estudo. Sua fala sim é recheada de preconceito, ao acditar que alguem por expressar uma opiniao divergente da sua devesse viver em abstnencia digital. Faça-me o favor. O que seria do seu orkut se só existissem convervadores, torcedores do mesmo time e adeptos da mesma religiosidade?
Durante o dia, mesmo sme entrar na comunidade, fiquei pensando cá com meus botoes.
E me veio a vontade de lhes perguntar:
Por que voces nao matam, ou roubam, ou sequestram?
Pq a religiao diz que nao pode?
pq o estado diz que nao pode?
ou pq sua moral, seu padrao de ética diz que nao pode?
Vejam bem:
Eu já dirigi sem carteira de motorista. Algo que o estaod condena, a igreja nao opina, e minha moral permite.
Eu já fiz sexo antes de me casar. já me masturbei. Algo que a igreja não permite, o estado nao opina e minha moral permite.
E eu já use lança-perfume. Algo que tanto a igreja como o estado condenam, mas que minha moral nao.
Acredito que a maior parte, aliás, acredito mesmo que todos se rejam pela mesma lógica. Mesmo algo nao sendo permitido pela igreja ou pelo estado, mas se sua moral permitir, voce faz.
Ta certo...o estado pune; a igreja, nao (??????).
Eu quis dizer com isso que nossa vida é sim baseada no que diz a igreja e no que diz o estado. Mas principalmente no que diz a nossa moral, a nossa ética.
Isso só me mostra o quanto nao podemos tomar decisoes baseadas nos principios teístas. Tendo Deus como ponto de partida e de chegada da nossa vã existencia.
Nao. Nao estou tetando persuadir ninguem a ser ateu, nao. Digo apenas que nosso posicionamento no espectro ideologico nao pode ser baseado na religiosidade.
E pq levantei essa discussao mesmo? Já disse. Pq nao cabe chamar-me CAROLA, quando digo que sou da direita.
Nem cabe me chamarem ATE, pq digo que sou liberal.
Concordo com teu apontamento quanto a substitutivos da figura divina típica, mas há de se reconhecer que, naquela hipótese (a do ateu que não barbarize sua própria cultura por ódio militante à capacidade alheia de crer), teríamos, sim, um caso nada raro de direitista (em muitas acepções, de conservador) não-crente na transcendência. Em regra, teremos ateus pendentes a certo grau de agnosticismo, é verdade. Formalmente ateus, contudo. Não porque o queiram, mas porque a natureza ou a Graça assim moldou sua racionalidade.
Eu mesmo sinto ainda uma imensa dificuldade em conciliar minha forte tendência racionalista à realidade espiritual, por mais que busque essa última na sabedoria de nossos maiores teóricos e na vida dos santos.
Quanto ao valor da religiosidade cristã (sobretudo católica) para a manutenção de um movimento direitista sólido, acompanho-te em absoluto. Mesmo que cedesse a minhas grandes ressalvas à Igreja brasileira e latino-americana (posto que estou em um dos berços da teologia da libertação e esta é tudo o que vejo, para qualquer lado que olhe), estou convicto de que a restauração do catolicismo sincero é fundamental à proteção política da população contra as armadilhas da esquerda.
É uma verdade tão fundamental que, para a sagração do petismo (o Príncipe das esquerdas entre nós), seus primeiros passos estiveram em subverter os seminários católicos. Sem heresia não pode haver império político e cultural esquerdista. E heresia se combate com resgate da religiosidade.
Aliás, uma de minhas principais metas no período que passarei na Itália (aprox. um ano, a contar de setembro próximo) é verificar o estado em que se encontra a Igreja européia. Os frutos que sempre vi nas bandas onde nasci são tristes. A esperança que tenho está lá, nas raízes.
Pregar ética, moral e bons costumes é pregar a honestidade, a lisura. É ser correto e ajudar às pessoas merecedoras. É adotar a meritocracia como o mais justos.
So what?! Se Deus não existe, tudo é permitido, inclusive mandar a honestidade e a lisura às favas.
Se você usa o verbo "é", então você automaticamente já acredita no absoluto transcendente. Se você diz que algo é algo, e portanto não é outra coisa, com que autoridade você o diz?
Nao. Eu nao acho que o meu reles achar é o que há. É justamente por nao achar isso que me proponho ao debate, desde que seja um debate que fuja ao arcabouço do beatismo conservador. Não dá pra manter diálogo sobre assunto algum quando o sue interlocutor vê em Deus o motivo e a direção de todas as ações humanas.
O mínimo que se pode esperar de alguém que pretende demonstrar algo que vai de encontro ao pensamento de outros interlocutores, é que esse alguém (no caso vc), tivesse o mínimo de consideração em responder as questões que lhe são apresentadas. Mas não, o Sr. ainda tem a cara de pau de dizer textualmente que não pretende responder nadica de nada, mas apenas mostrar (ou seria iluminar?) que os membros desta comunidade (para não citar vários grandes filósofos) estão enganados.
Mas pera lá. EU em momento algum tentei mostrar que é errado ser cristao, amigo. Eu fui por muitos anos. Minha família inteira o é. EU quero sim mostrar que não há essa associação, tal qual o Miguel, por exemplo, tentou, através de seus tetxos metafísios, provar.
Seguirá existindo ateus, cristaos, hindus... O que não dá mais pra seguir é essa despropositada relação feita entre prática religiosa e posicionamento político, economico.
E o fato de faezr o sinal da cruz não mostra que eu seja, acaso, adepto de sincretismo, ou que nao tenha certeza de minha posição em relação ao tema. É um hábito, tal qual tocar em algo verde quando alguem fala algo ao mesmo tempo que vc, ou nao passar por baixo de escadas
Não hesito em dizer que um ateísta sincrético, de certa forma militante como o está sendo, que se diz místico e faz o Sinal da Cruz, com certeza faz muito mais mal que o ateísta puro e clássico (se é que se pode falar assim dos ateístas). Esse tipo de infiltração ideológica irracional, apesar de ser extremamente idiota, seja ela de esquerda como de direita, é a mais perniciosa que possa haver!
Meu caro, até onde o mundo tem conhecimento de barbáries cometidas em nome de religiao, nao sao os ateus que as praticam. Entao como vem falar que somos nós, os ateus que fazemos mal? Quem faz mal são os militantes religiosos, dispostos a matar e a morrer em nome de causa imaginária.
Cara, o KY que eu utilizei, como voce mesmo disse, foi para não descabaça-los assim, de rompante. Sei da intolerancia que muitos aqui têm com quem de voces discorda. E não é por discordar--lhes a religiosidade que me absterei de me posicionar no espectro ideologico de modo semelhante ao de voces.
Se reclama dos doces que puseram em minha boca, ao menos nao coloque palavras que nao proferi. Nao proponho, jamais propus o fim da religiao, nem da filosofia de OdeC, como consequencia. A única proposta que faço, que trago ao debate, volto a repetir, e espero que dessa vez compreendam, é que saibam discernir. Percebam que pessoas com religiosidade diversa ou ausnete podem muito bem conviver no mesmo espaço ideologico-politico-economico.
Aliás, diga-se de passagem, a filosofia de Olavo não sao resultantes dos dogmas da igreja católica nao. Sao resultantes do que Olvao tem dentro de si como princpios morais e éticos.
Coincidem com os da Igreja? Alguns sim, outros nao. Perguntem-lhe o que indaguei em post anteiror, sobre o motivo pelo qual nao mata, nao rouba... Não é pq a igreja condena. é pq ELE mesmo condena essa ação.
Sobre ser coerente, tento se-lo. Mas as vezes, quando se discute com argumentadores tao metafísicos.
Poxa, eu pensei que não fosse assim tão difícil! Tem tanta gente que consegue, mas tu não.
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Sinceramente, já pensou em ser esquerdista e ateu? Pode ser mais fácil.
Oh, se serve uma recomendação, lê o Sermão da Montanha, na versão do Huberto Rodden, vende em qualquer farmácia ou boteco, custa 10 reais. Ou então qualquer outro livro dele. Editora Martin Claret, aquela dos livrinhos de bolso.
Antes de qualquer coisa: Carola é a sua mãe. Tratar os cristãos por "carolas" é um desrespeito imenso.
Ao meu ver Rafa faz uma grande confusão entre três coisas que, apesar de na prática estarem profundamente associadas, são em si distintas; a existência de um Ser não material, metafísico e transcendente, de onde surgiram todas as coisas existentes, a Fé e os seus artigos e a doutrina religiosa.
A questão da existência de um ser metafísico e transcendente e de suas características é antes de tudo um problema filosófico, intelectual, e não religioso. Já começa por aí.
Outro ponto que sinto que faz "entravar" o debate é a definição de "Direita" e "Esquerda", a qual, pelo que percebo, a de Rafa se faz em noções exclusivamente políticas e econômicas e a dos outros membros, assim como a minha, se faz além destas, também em noções mais profundas de espiritualidade e filosofia, das quais aquelas são dependentes.
Obs: Ateu que faz sinal da Cruz? Certeza que você é ateu Rafa? O que é ateísmo pra você?
Não sou ateu de jeito nenhum, mas, sinceramente, não vejo muita inconsistência na posição do Rafa. Se não me engano, uma parte considerável do pensamento conservador inglês é atéia, e há justificativas filosóficas para se crer no valor da vida e da liberdade que não as religiosas, como o debate sobre direito natural etc. O problema só é saber em que ele se baseia para dizer o que diz.
O problema é que todas as fundamentações dessa moralidade não escapam de uma necessidade de fundamentação em Deus, pois as fundamentações que fazem são questionáveis, não são bastantes por si, como Deus.
Não matarás, SE quiseres que a humanidade não se extinga.
Não roubarás, SE quiseres proteger tua propriedade...
Pra entender isso, é só ler parte da obra de Tomás que 'batiza' Aristóteles.
Mas pra isso o ateu precisa entrar no debate, colocando sua vontade de ser ateu ao menos ao lado de sua vontade de saber a verdade e não acima dela.
Aliás, esse exempl oque dei já mostra o que Olavo tb já diz e repete sempre que pertinente: toda a filosofia após o período medieval já foi refutado pelo próprio pensamento medieval.
Ler os iluministas e racionalistas alemães e britânicos sem dominar a filosofia de Tomás e Aristóteles e outros notáveis é insistir em repetir erros já sanados.
Não se deixe levar pelo reducionismo infundado de que ser ateu é imcompatível com ser conservador e liberal.
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Rodrigo,
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"Sem falar que ser conservador exige um certo grau de sofisticação intelectual que nunca vi em nenhum ateu - porque se o tivesse, muito provavelmente notaria de cara as canalhices pseudo-intelectuais, as desonestidades e os malabarismos ilógicos que sustentam a doutrina genocida de que o homem basta em si mesmo sem criador. "
Cá fico a pensar que "sofisticação intelectual" é essa com tamanha incapacidade de distinguir um "ateísta" de um "esquerdista ateísta". Uma sinonímia que só existe na mente "intelectualmente sofisticada" de quem assim pensa.
E ainda penso:os ateístas cujas obras você já leu... Arrisco que não leu nada.
E ainda assim mantém-se o ponto de que a a natureza do mundo e do homem são tais a nível de muitas das leis de Deus coincidirem (em verdade, serem as mesmas) com a ordem natural das coisas e os procedimentos tradicionalmente verificados como os mais perfeitos ao funcionamento da sociedade. A partir disso, é possível delas gozar e a elas proteger sem a consciência do absoluto, mesmo que invocando a piedade dos que por Ele tenham sido tocados.
De outro modo, a aptidão de todos para a vida na polis restaria em xeque enquanto não cabalmente verificada sua fé, posto que apenas a fé perfeita concretizaria o apreço necessário pelos fundamentos da comunidade. Seria o caso de propor a prisão ou o exílio aos ateus como um todo, tão só por ateus serem, como se a impossibilidade da crença largasse à morte qualquer mérito e virtude.
E aqueles que nunca se lançaram à investigação do princípio universal, que nunca elaboraram sobre a questão do absoluto e do transcendente, mereceriam confiança? Prezariam por algum valor, mesmo que utilitário, que pudéssemos apontar como seus?
Uma vida repleta de justiça, temperança, prudência e fortaleza deve ser rechaçada se o homem não estiver certo quanto ao motivo e ao objeto último que o leva a assim agir? Não creio em tamanha crueldade sobre a imperfeição da condição humana, cujo acesso ao saber é limitado e na qual a dúvida é uma inafastável companheira.
Obs: Ateu que faz sinal da Cruz? Certeza que você é ateu Rafa? O que é ateísmo pra você?
Ora, a distinçao etre esquerda e direita dá-se do ponto de vista politico e economico mesmo.
Ser Ateu é não ter apego a esse ser imaterial, metafísico e transcendente que voces citam. É ser livre pra agir de acordo com minha consciencia, e nao com o qu eprega o Papa. Enfim, uma dia escrevo mais sobre meu sentimento de ateísmo, agnosticismo, ou algo equivalente
O Rafa recusa a admitir uma realidade absoluta e transcendente, da qual o mundo empiricamente dado é uma fatia diminuta e para a qual se voltam todas religiões, mitologias e uma boa parte do pensamento filosófico, mas defende posições morais e valores que só são inteligíveis e objetivamente justificáveis à luz dessa realidade, no sentido em que quem assume tais valores como impondo uma necessidade prática, fundante de todo e qualquer dever, age como se eles subsistissem por si e constituissem a forma substancial da vontade humana, independentemente das contingências que a afetam no aqui e agora.[i/]
Peraew..
Minhas moral e minha ética só se explica a luz da religiao? Isso é uma insinuação de que quem vive a margem da igreja não tem principios éticos e morais? Ou ao menos que estes sao disvirtuados? Acho que nao é bem assim nao
Entao eu posso ser AGNOSTICO e DIREITISTA...mas nao posso ser ateu e direitista. Tá. entao sou agnostico mesmo
Cá fico a pensar que "sofisticação intelectual" é essa com tamanha incapacidade de distinguir um "ateísta" de um "esquerdista ateísta". Uma sinonímia que só existe na mente "intelectualmente sofisticada" de quem assim pensa.
Bom, francamente falando, Bento, se eu usei de sofisma em alguma hora, confesso que ofi involuntário. Não é da minha praxis faze-lo. Apenas respondo o que sei responder, e nao respondo o que nao sei.
"Quer dizer então que com religiosos não é possível discutir? Se o religioso não for morno, tipo assim, os da TL, vc logo pejorativamente taxa o cara de beato? Entendo tipos como vc perfeitamente, é como disse Paul Valéry: “Quem não pode atacar o argumento ataca o argumentador”.
Nao, cara, nao. É possivel discutir com religioso sim, claro. Desde que seus argumentos nao tenham como unica base a metafisica suprema, entende?
AQUECIMENTO GLOBAL? Mentira. O que deus crio, o homem nao destroi.
SEXO ANTES DO CASAMENTO. Nao pode. A igreja condena
E sobre a frase de Paul Valery, nem sabia que era dele, aplicasse ao PT, a curriola dos esquerdistas e nao
a mim. Eu nao discordo de voces por serem religiosos nao, e sim por argumentarem muitas vezes tendo como embasamento a visao rleigiosa dos fatos apenas. Isso nao é atacar o argumentador.
Essas coisas é que pra mi não dá
“E o fato de faezr o sinal da cruz não mostra que eu seja, acaso, adepto de sincretismo, ou que nao tenha certeza de minha posição... É um hábito, tal qual tocar em algo verde quando alguem fala algo ao mesmo tempo que vc, ou nao passa por baixo de escadas” Ou seja, se não é por afetações ideológicas, é por pura idiotice mesmo!!!
É. melhor por idiotice que por beatismo ou credo inoperante
Fala sério, será que vc estudou alguma coisa de história além do seu manual colegial? Será que até nessa comunidade vai ser preciso elencar pra esse paspalho o que os ateus comunistas fizeram e fazem no mundo? Me responde o seguinte, depois disso que vc falou, ainda vai sustentar que não acha errado ser cristão??
Agora peguei voce. Sofisma é isso, entende? Ora, os comunistas ateus eu os condeno tb. Sou totalmente do campo inverso a eles. As atrocidades que fizeram não tiveram nunca carater religioso. Nao mataram por um Deus, até por nao terem um. AO contrário dos xiitas, islamicos, e adjacentes. É típico de petista argumentar como voce fez agora. Aqui em recife certa vez um homem foi preso por matar outro na parada de ônibus, e o matador usava camisa do sport. Nós, do náutico, tiramos muito sarro chamando rubro-negros de assassinos. Claro que foi uma brincadeira com a torcida adversária. Mas vc faz isso profissionalmente, hem?
Isso é safadeza ou o que é? Vc descaradamente diz que as religiões fazem mal e quer dizer que não propõe o seu fim?
Isso mesmo. O PT faz mal, e eu nao quero seu fim. A religiao faz mal, mas nao quero seu fim. A comunidade OdeC nos odeia faz mal mas nao queor seu fim...Eu sie viver com o adverso Vc nao?
"Tá cheio de ateu na comunidade 'Sou de direita, e aí?'"
Por favor, não use isso como ponto favorável à sua linha argumentativa. Há um bom tempo aquela comunidade exibe concentração sobrenatural de criaturinhas orgulhosas por "dar opinião" sem conhecimento de causa, qualquer que seja ela. O melhor conselho que posso oferecer a um liberal-conservador ativo nos fóruns do Orkut é passar longe da "Sou de direita". Enquanto uma boa dúzia de membros não for neutralizada, a doutrina mainstream no grupo prosseguirá em uma mistura de anti-petismo tucano de bico empinado e uma vontade perene de usufruir de benefícios socialistas sem o regime político equivalente. Exceções andam progressivamente mais raras, e praticamente qualquer leitor de Olavo, mesmo se eventual, será tratado como teórico da conspiração à menor menção de evento não registrado pela televisão.
Ser ateu não significa viver à margem da moral - mas certamente é uma posição que ocupa um espaço entre o perturbador e o contraditório.
Um ateu REAL e MORAL conviverá, forçosamente, com inúmeros questionamentos - porque ele não tem como FUNDAMENTAR a sua moral! Ele terá, na melhor das hipóteses (suponho que seja o seu caso), que simplesmente conviver com a contradição e a perplexidade, desviando o pensamento de determinadas questões - que são essenciais.
Eu estou pressupondo a extraordinária posição de alguém VERDADEIRAMENTE MORAL - ou seja, alguém para quem a moral não é relativa, e sim absoluta - e VERDADEIRAMENTE ATEU - ou seja, alguém para qual a não existência da transcendência é uma certeza. (Devo dizer que jamais encontrei tal pessoa e duvido que exista, mas não insisto nesse ponto).
Tal pessoa - VOCÊ - fundamenta a MORAL ABSOLUTA que vê como obrigatória exatamente EM QUÊ, se me permite a pergunta? Saiu de ONDE, esta moral absoluta? Existe no homem - em você - COMO?
Não sei se serei claro, mas fundamento minha moral, na "necessidade de sobrevivência", sem apelo a uma divindade (seja ela qual for).
Para garantir a sobrevivência da minha filha (apenas um exemplo) não posso matar a filha do meu vizinho e assim espero que ele não mate minha filha.
Sobre a definição de ateu, como aquele que tem plena certeza que deus não existe, acho ela bastante problemática e não me encaixo nela. Sou ateu na medida que considero insuficientes as evidências para tomar uma decisão tão importante assim.
" Todas as civilizações nasceram de surtos religiosos originários. Jamais existiu uma “civilização laica”. Longo tempo decorrido da fundação das civilizações, nada impede que alguns valores e símbolos sejam separados abstrativamente das suas origens e se tornem, na prática, forças educativas relativamente independentes.
Digo “relativamente” porque, qualquer que seja o caso, seu prestígio e em última análise seu sentido continuarão devedores da tradição religiosa e não sobrevivem por muito tempo quando ela desaparece da sociedade em torno.Toda “moral laica” não é senão um recorte operado em códigos morais religiosos anteriores.Esse recorte pode ser eficaz para certos grupos dentro de uma civilização que, no fundo, permaneça religiosa, mas, suprimido esse fundo, o recorte perde todo sentido. A incapacidade da Europa laica de defender-se da ocupação cultural muçulmana é o exemplo mais evidente".
"O que ele nem percebe é que a moralidade deles [dos ateus] só é boa porque sua conduta coincide esquematicamente – e exteriormente -- com aquilo que os princípios da religião exigem, isto é, que a possibilidade mesma de uma boa conduta laica foi criada e sedimentada por uma longa tradição religiosa cujas regras morais, uma vez absorvidas no corpo da sociedade, passaram a funcionar de maneira mais ou menos automatizada.
Em suma, só o homem abstrato – ou o herdeiro mais ou menos inconsciente de tradições religiosas – pode ter uma moral sem Deus. O primeiro é uma ficção lógica, o segundo é uma aparência que encobre a realidade das suas próprias origens".http://www.olavodecarvalho.org/semana/070303dce.html
Vejo, prezado amigo, que você entende a moral como sendo um atributo adquirido através de um processo de evolução, nos moldes darwinistas. Como um determinado padrão de comportamento que foi sendo adquirido mais e mais, à medida que seus portadores adquiriam vantagens evolutivas, ditadas por mutações aleatórias e aceitas ou recusadas segundo a seleção natural.
Eu já tinha essa opinião, antes de me aprofundar em psicologia evolutiva e na própria Evolução e quando me aprofundei descobri que esta é linha defendida pelo psicólogo Steven Pinker e outros.
Portanto a resposta é sim. Concordo plenamente que é impossível justificar a moral sem apelar para uma deidade, só que se viesse o "advento do niilismo" como queria Nietzsche a convivênvia e logo a existência, seria impossível.
Não ficou tão claro quanto eu gostaria, meu amigo: me parece que aceitar a moral absoluta como transcendente não poderia ser aceitável para você, devido a sua posição de ateu. COMO, então, você justifica a existência desta moral?
Se for um assunto que você prefere não debater, eu entendo e não insistirei: eu mesma disse que esta é a única possibilidade aceitável, ainda que implique numa contradição que o aproximaria mais do agnosticismo do que do ateísmo.
O que eu quero dizer é que você pode responder "não sei", eu considero a resposta honesta.
"Esse Fiago é um militante gay dos piores! Tomem cuidado com ele, pois falta honestidade para o sujeitinho."
Dantas,
Buuu!
Assustei?
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Priscila,
Um ateu REAL e MORAL conviverá, forçosamente, com inúmeros questionamentos - porque ele não tem como FUNDAMENTAR a sua moral! Ele terá, na melhor das hipóteses (suponho que seja o seu caso), que simplesmente conviver com a contradição e a perplexidade, desviando o pensamento de determinadas questões - que são essenciais.
Correndo o risco de você não me responder...
Fundamentos...? Uma recompensa lá do outro lado é o único motivo dos religiosos, de cristãos? Ou agir moral e eticamente deve ser um meio para equilibrar e, sobretudo, possibilitar a convivência humana?
“Se as pessoas são boas só por temerem o castigo e almejarem uma recompensa, então realmente somos um grupo muito desprezível.” (Albert Einstein)
A frase que resume toda a essência de ser moral e ético já vem sendo reptida há milênios: “Tudo aquilo, portanto, que quereis que os homens vos façam, fazei-o vós a eles, porque isto é a Lei e os Profetas" (Jesus Cristo). Mas não é só o Cirstianismo que a propaga...
• Hinduísmo (Krishna. Há 5000 anos, Índia): “Não faças aos demais aquilo que não queres que seja feito a ti; e deseja também para o próximo aquilo que desejas e aspiras para ti mesmo. Essa é toda a lei, atenta bem para isso".
• Judaísmo (Moisés. Há 3400 anos, Egito-Palestina): “Não faças a outrem o que abominas que se faça a ti. Eis toda a Lei. O resto é comentário”.
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• Zoroastrism (Zoroastro. Há 3000 anos, Pérsia) : “Aquilo que é bom para qualquer um e para todos, para quem quer que seja - isso é bom para mim... O que julgo bom para mim mesmo, deverei desejar para todos.”
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• Budismo (Buda. Há 2500 anos, Nepal-Índia): “Todos temem o sofrimento e todos amam a vida. Recorda que tu também és igual a todos; faze de ti próprio a medida dos demais e, assim, abstém-te de causar-lhes dor.”
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• Islamismo (Maomé. Há 1400 anos, Arábia): “Nenhum de vós é um verdadeiro crente a menos que deseje para seu irmão aquilo que deseja para si mesmo".
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• Fé Bahá'í (Baháu'lláh. Há 150 anos, Pérsia-Palestina): “Ó filho do homem!... se teus olhos estiverem volvidos para justiça, escolhe tu para teu próximo o que para ti próprio escolhes. Bem-aventurado quem prefere seu irmão a si próprio... tal homem figura entre o povo de Baahá".
E a respeito de se esquivar das "questões essenciais", quais seriam estas?
Tal pessoa - VOCÊ - fundamenta a MORAL ABSOLUTA que vê como obrigatória exatamente EM QUÊ, se me permite a pergunta? Saiu de ONDE, esta moral absoluta? Existe no homem - em você - COMO?
Obrigatória porque essencial à convivência humana. Baseada na "alteridade" - em enxergar no outro um "ser humano" e agir para com ele da mesma maneira que deseja que ajam em relação a você.