"Ser ateu não significa viver à margem da moral mas certamente é uma posição que ocupa um espaço entre o perturbador e o contraditório."
Concordo com a primeira oração, e nao com a segunda.
Um ateu REAL e MORAL conviverá, forçosamente, com inúmeros questionamentos - porque ele não tem como FUNDAMENTAR a sua moral! Ele terá, na melhor das hipóteses (suponho que seja o seu caso), que simplesmente conviver com a contradição e a perplexidade, desviando o pensamento de determinadas questões - que são essenciais.
Priscila, a questão é que aos leigos filosóficos, como eu, não cabe fundamentar os seus principios morais. Basta tê-los e exerce-los.
"Tal pessoa - VOCÊ - fundamenta a MORAL ABSOLUTA que vê como obrigatória exatamente EM QUÊ, se me permite a pergunta? Saiu de ONDE, esta moral absoluta? Existe no homem - em você - COMO? "
A moral de um ateu, agnóstico ou qualquer definição que se aproxime da minha condição emana não da religiosidade. Entao de onde emana? Não sei. Confesso que nao sie. Acho que do senso comum. Acho que da minha idiossincrasia. Pode até emanr de prinncipios religiosos, já intrínsecos a mim e eu nao percebe-los, né?
Para mim, pelo menos, é a "voz da consciência" - sim, aquilo que perturba a ponto de não deixá-lo dormir, que fica martelando incessantemente sua cabeça. Para os religiosos, é a "sanção-castigo", creio, que intimida o comportamento desviante do correto; não preciso, como tantos outros milhares de ateus, desse tipo de intimidação.
Como já disse o Einstein:
"Eu não acredito na imortalidade do indivíduo, e considero a ética uma preocupação exclusivamente humana, sem nenhuma autoridade sobrenatural por trás dela."
a principio eu havia crido que voce era uma pessoa bem intencionada, com visao formada e querendo o debate. Mas vejo que me enganei.
Meu amigo, voce disse textualmente que os maiores assassinos da história foram os ateus comunistas. Ora, o que o fato de serem ateus pesou sobre os comunas na hora de decidirem matar trocentas milhares de pessoas? Talvez até alguem possa dizer: "se eles tivessem dues no coração, nao fariam isso." Duvido muito. Os do oriente médio tem Alah no coração e nao hesitam na hora de matar ou morrer em nome dele. Quando vc afirma que foram os comunistas ateus os maiores assassinos, fica evidente uma tentativa de aplicar ao fato de serem ateus o motivo que levou os comunistas a matarem
Francament,e Bento. O debate é bom. me excita. mas o modo jocoso como vc trata o assunto, inclusive com esse papo sacerdotal, brocha qualquer adicto aos conflitos virtuais.
Isso que ue fiz não foi mesmo um sofisma. Foi um desmascaramento
E qual o fundamento desta "voz da consciência"? De onde ela vem? Como fundamentá-la também? Não seria ela, em tal Moral da Alteridade, ainda mais dotada de um caráter de princípio do que a tal "consciência real do outro", já que, sem ela, todo o sistema tem a potência de descambar em barbárie?
Não seria tal "voz da consciência" um Deus Ex Machina muito oportuno e particularíssimo?
Mas pera lá. EU em momento algum tentei mostrar que é errado ser cristão. Ora, mas se uma coisa faz mal, deve ter alguma coisa errada com ela, mas pelo visto vc entende o contrário, diz que faz mal, inclusive muito mal, visto que lhe atribui várias barbáries, mas diz que não é errado ser Cristão. De acordo com seu pensamento, não é errado fazer muito mal à humanidade, mas isto já era de se esperar, pois sua moral, tal qual a de Hitler e Stalin, é fundada em si mesmo! Afinal, como já dizia o antigo materialista Protágoras, “o homem é a medida de todas as coisas”, não é mesmo?
Meu Deus, voce é mesmo um calhorda. Mas muito bom argumentador. De acordo com meu pensamento não é ser cristaoo. O que é errado é fazer o mal que alguns cristaos fizeram, ateus fizeram, islamicos fizeram... É dificil entender isso minha gente? Eu sou do DEM e muitos me acusam de ser filho da ditadura. Ora,s eu nem era nascido quando ela morreu, como ser filho dela? É por ai o caminho...Nao há relação nao, mestre, entre ser cristao e ter culpabilidade nas atrocidades cometidas.
Ou será que vc se considera culpado pela inquisição da sua igreja, séculos atrás? Se sim, deverias ser preso por cumplicidade moral
“Não faças aos demais aquilo que não queres que seja feito a ti; e deseja também para o próximo aquilo que desejas e aspiras para ti mesmo. Essa é toda a lei, atenta bem para isso".
Todas as outras frases citadas tem o mesmo sentido, portanto basta uma para exemplo. Tal argumento consiste basicamente na citação da lei basica da ética, que se resume basicamente no seguinte dito: "Não faça ao outro aquilo que você não quer que seja feito a você mesmo." Tal dito é o fundamento de toda a ética, e é repetido por todos os sábios de todos os tempos.
Mas sem a mística a ética se torna aleijada.
"Não faça aos outros aquilo que você não quer que façam a você mesmo." Correto, eu sigo esta regra, ou pelo menos tento... um pouco. Assim todos aqui se sentem bem e seguros perto de mim, porque sabem que eu jamais os machucaria. Correto? Sim correto.
Mas e se eu gostar de apanhar? Sim, e se eu gostar de levar porrada? Se eu gostar de fazer cicatrizes e tatuagens em meu corpo? E se eu gostar de injetar drogas em mim? E se eu gostar de me mutilar? Se eu gostar que enfiem o braço no meu reto? E se eu já tiver tentado o suicidio 4 vezes, porque simplesmente gosto da idéia de morrer? E ai, você ainda se sente seguro perto de mim?
O que? Eu não posso gostar de fazer estas coisas comigo mesmo? Ora, porque não? Que ética me impede? O corpo e meu, a vida e minha? Existiria algo a me impedir?
Sabe porque eu não posso fazer estas coisas comigo mesmo, porque o meu corpo e a minha vida na verdade não são minhas. Ué, mas esta noção de que o meu corpo e a minha vida não são minhas nada tem a ver com ética. Isto tem a ver com outra coisa, mistica, que é o suporte da ética. Sem aquela, esta última não serve de nada
E por isto que Jesus não disse apenas a regra básica da ética, mas disse antes a regra básica da mistica.
"Amaras a Deus acima de todas as coisas, e (so então) amaras o próximo como a ti mesmo"
Quem não ama a Deus não pode jamais amar o próximo. Nem com toda a ética do mundo conseguiria fazer isto.
A condição que você descreve está implícita na frase com a qual você não concorda!
Sem dúvida que o "não saber" não anula seus atos morais, de forma alguma.
Eu compreendo que existam aqueles que se dizem, como um personagem do Eça, "honrados por amor à honra, e verdadeiros por amor à verdade". Penso ser uma questão de tempo que esse referido amor à honra e à verdade seja entendido por eles como o que de fato é - a pura expressão do amor do Transcendente se manifestando em cada um de nós. Tomás de Aquino dizia "veritas filia temporis", a verdade é filha do tempo - e também nos exortava a "entender para crer, e crer para entender".
A razão não é nem um pouco desprezível como caminho para a fé, na minha opinião! Ao contrário, é um caminho bastante seguro - a transcendência é auto-evidente, e a manifestação da auto-evidência está justamente na resposta racional ao seu "não sei".
Enquanto você não souber, a sua própria razão o "cutucará" para que você busque a resposta - e eu desconfio (e faço votos, é claro!) que você há de encontrá-la, e conjugar a interação da razão e da fé que desejo sinceramente para todos os meus semelhantes: pois só ela, esta interação, nos retira da perplexidade para nos colocar na confiança.
Desculpem pelo palavrao mas se encaixa direitinho no contexto.
Ora, de tudo que vc disse aí, o tempo só me permite comentar poucas coisas.
Mas nao posso deixar de reafirmar que sob sua optica, voces carolas de plantao, sao todos culpados pelos corpos queimados nas fogueiras medievais.
E pra que fique claro, já que só pra vc isso nao ficou: A religiao faz mal sim, ao passo que serve como embasamento para práticas condenadas. A religiosidade de Madre Teresa não posso dizer que faz mal. Já a sua, meu caro... faz rir.
Amanha tento ficar mais tempo, se resolver a vida do meu compuador que ta bichado.
Não me julgo suficientemente capaz de formular uma fundamentação filosófica para uma "moral ateísta". Para mim, a sensação de que estou fazendo a coisa certa ao respeitar meu semelhante (sim, a "alteridade"), agindo para com os outros como quero que ajam em relação a mim é mais que suficiente. Penso e assim faço desde bem pequeno, quando me descobri ateu.
É claro que você pode ser direitista e ateu. E pode até ser conservador e ateu, o que já é mais difícil. Mas não é intrinsecamente impossível, a depender da concepção de conservadorismo que se tenha, da linhagem de pensamento a qual se esteja filiado. Agora, se a sua posição é intelectualmente sólida, são outros quinhentos.
Ateísmo começa logo após o fim do periodo de hibernação intelectual.
Ah, sim. Sto Tomás, Santo Agostinho, Platão, Aristóteles, Mendel, Kierkegaard, Chesterton, Leibniz, Francisco de Vitória, Fray Luis de León e outros hibernavam. Quem estava acordado mesmo era o tal do Dawkins ou o Cristaldo, né?
Ateus podem ser pessoas muito morais e corretas. Eu era ateu em 2005 e já era um cara bem bacana.
Católicos podem ser safados e filhos da mãe. Religião tem muito pouco a ver com bom comportamento social ou mesmo com fazer o certo.
Religião é um drama pessoal, é a relação intima e personalissima de Deus com o homem, não tem a ver com ser bonzinho.
Se a discussão for mantida no nível de quem é mais bonzinho do que quem a coisa não vai pra lugar nenhum.
Portanto voltando pro genérico, existencialmente é plenamente possível ser ateu e conservador. Eu já afirmei antes q posição implica em contradições internas.
Isso é verdade, mas e daí? Ser um ser humano real, vivente e respirante é justamente estar atolado numa porrada de contradições, reais e aparentes.
Virar católico (única religião verdadeira e que tem a plenitude dos meios de salvação) resolve algumas contradições, ajuda a centrar a pessoa no mundo, mas muito dificilmente vai resolver todos os problemas e todas as contradições magicamente (ok, se Deus quiser isso acontece). Ordinariamente isso simplesmente não acontece. Nós passamos a vida toda fazendo merda e confessando e fazendo merda e confessando e agimos bem por um tempo e fazemos mais merda e confessamos.
E mais, do jeito que a Santa Igreja anda intoxicada de Boffs e Betos, periga q ateus de boa vontade estejam menos alienados da realidade do q um monte de carola da teologia da libertação.
Mil vezes um ateu reto do que um protestante monomaníaco "sózizussalva".
Rafael, dica, para de enrolação e lê logo o Filosofia Concreta (o tomo I já chega) do Mario Ferreira. Depois disso tu deixas de ser ateu e o teu problema tá resolvido!
"Portanto voltando pro genérico, existencialmente é plenamente possível ser ateu e conservador. Eu já afirmei antes q posição implica em contradições internas.
Isso é verdade, mas e daí? Ser um ser humano real, vivente e respirante é justamente estar atolado numa porrada de contradições, reais e aparentes."
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Suas palavras me lavaram a "alma".
🙂
Só mais uma coisa: não sou um ateu à la Dawkins; sou perfeitamente capaz de no dia em que houver provas concretas (não, até agora nada me parece concreto) da existência, dele ou quano eu tiver uma experiência transcendental (sem estar num momento de desespero porque aí pensarei que foi ilusão de minha cabeça), passo a acreditar.
E meu ateísmo se prende a um fundmento principaal: não consigo processar a idéia de compatibilidade entre ominisciência divina x liberdade humana... E já li muitos argumentos tentando esclarecer essa questão, mas que não em convenceram.
Ele disse: Ateísmo começa logo após o fim do periodo de hibernação intelectual.
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Conceito:
A hibernação é um estado letárgico pelo qual muitos animais endotérmicos, em grande maioria de pequeno porte, passam durante o inverno, principalmente em regiões temperadas e árticas. Os animais mergulham num estado de sonolência e inatividade , em que as funções vitais do organismo são reduzidas ao absolutamente necessário à sobrevivência.
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Então:
se a hibernação intelectual é um estado letárgico; então, é perfeitamente possível que um sujeito, logo após o fim do período de hibernação intelectual, se desencaminhe para o ateísmo. E filie-se ao PCdoB ou PT. Certo?
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É provável que o Rafa Peixoto tenha passado por um período de hibernação intelectual, e acordou agora com o cérebro igual a uma esponja; absorve qualquer sujeira.
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Amigo, você pode ser o que você quiser ser. O cara mais democrático do universo é o criador. Ao contrário dos sacerdotes que falam em nome dele. Ele não pede nada de você. Nem lhe cobra nada. Mas saiba que se um dia quiser conhecê-lo ele vai ficar muito feliz! Cada um de nós constrói o seu caminho. Espiritualidade é uma coisa muito pessoal. Podemos criticar filosofias religiosas e institucionais, mas a percepção e sensibilidade individuais são coisas íntimas e quase impossíveis de ser partilhadas. Siga seu caminho em paz, se puder.
impossivel separar a moral judaica crista e mesmo ser ateu trabalharia para o sistema comunista inocentimente e outra somente os martires e santos cristãos conseguiram interferir na lei natural e necesario estudar a historia atraves de oraçoes e seguindo a etica e moral como DEUS ensinou .
Como muitos falaram aqui, apesar de não crer na "mitologia" judaico-cristã (me perdoem os que creem, mas o termo, entre aspas, é o que mais se aproxima do que eu tenho em mente. Não tomem como qualquer tipo de depreciação), entendo que toda a nossa cultura foi baseada nestes valores e a alteração destes implicaria, com certeza, na destruição de nossa sociedade como a conhecemos.
E quase com absoluta certeza, esta mudança pretendida é para algo BEM pior.
Discordo dos que tem o discurso de que não há moral sem Deus.
Como eu falei, a moral realmente está ligada ao fator religião, que, queiram ou não, é indissociável da cultura de um povo.
Ocorre que, segundo a visão de um ateísta, as divindades é que são criadas pelo povo.
Então, estas são moldadas segundo os valores, que, ao menos na minha opinião, são decorrentes dos conflitos de liberdades deste povo ao longo do tempo.
A liberdade é individual. A moral, até mesmo por causa desta minha idéia de origem, sempre será coletiva.
E mesmo que a religião acabe, os principios não vão acabar.
Proposição reconfortante, essa. Poderias nos dar um exemplo histórico de sociedade cuja religião tenha declinado sem ser de pronto seguida pelas demais expressões sociais? Algum povo no qual a corrupção, negação e esquecimento da transcendência das convicções fundadoras tenha sido um fenômeno isolado, acidental e estanque? Pensemos nos grandes e garbosos por suas técnicas e filosofias: Babilônia, Pérsia, Grécia, Roma...
"Grécia e Roma foram DESTRUIDAS pelo judaico-cristianismo, religião do deserto alienigena a grande Europa, que se infiltrou na mesma para enfraquecer e transformar a os guerreiros povos indo-europeus em ovelhas mansas. A verdadeira cultura do Ocidente teve sua ruina decretada pelo cristianismo e sua moral-de-rebanho. "
